giochi HORROR ... cioè?

[Patrick]

Beh, prendendo come esempio Geiger Counter, il gioco dichiaratamente non vuole spaventare il giocatore, ma fargli creare scene splatterose e violente in cui i personaggi muoiono uno dopo l'altro affrontando una minaccia che difficilmente riusciranno a sconfiggere. Vuole simulare storie stile "Non Aprite Quella Porta", ma non vuole suscitare nel giocatore le stesse sensazioni che il film suscita nello spettatore.
Ma è comunque "survival horror".

Il sopracitato Murderous Ghosts invece, come detto, mira anche ad inquietare i giocatori (il Player in particolare).

[Kagura]

La discussione (iniziata in realtà sul forum Nightfall Games) nasceva da un mio molto confuso pensiero... e cioè che nel genere "horror" ormai ci va dentro di tutto ma poi alla fine (soprattutto nei GdR) di "orrorifico" c'è poco o nulla.

O almeno...

Il 99% dei gdr horror (in particolare i Parp... i Tradizionali) si limita a presentare contenuti più o meno "orribili" con magari qualche trope del genere buttata qua o la.
Ma poi di fatto il gioco giocato non ha nulla di Horror ... a meno che non si stia giocando in una notte di tempesta, a lume di candela, in un luogo silenzioso e isolato, e con un GM-attore con mille trucchi su per la manica.

Non so.
Si suppone che un gioco horror causi reazioni adeguate al Giocatore?
O è una questione puramente di "estetica"?
L'horror deve fare paura? o generare tensione? o stimolare un senso di "schifo" (appunto, orrore)?

Boh, ho grande dubbio & confusione

Forse anche perché esistono diversi sottogeneri nell'horror. E dipende anche da come la vedono le singole persone. Per esempio, leggendo l'introduzione a certe antologie di racconti scoprivo che "ufficialmente" è horror se non c'è un elemento soprannaturale e il "mostro" è un essere umano (qualcosa tipo So cosa hai fatto). A me questo tipo di horror impalla a morte, per quelle cose c'è già il TG, ma c'è chi lo adora.
Poi c'è quel giro di sottogeneri splatter/gore, che di solito mi fa più che altro ridere per l'esagerazione...
Poi il classico truccone per far paura, il mostro che spunta fuori "all'improvviso" dopo un minuto di musica macabra. E quello c'è un po' in tutti i tipi di horror.
 
In questo schemone di Gamberetta
http://fantasy.gamberi.org/wp-content/rpp_generi.png
c'è una barca di sottogeneri del fantastico, e una piccola parte è dedicata all'horror con tanto di esempi.
 
IMHO, un horror è interessante in un racconto/film quando i protagonisti sono relativamente impotenti, ma in un gdr è una cosa che mi annoia. E mi piace quando per buona parte del tempo non si è mai certi delle risposte che si avranno alle proprie domande - del tipo "sto solo sognando o succede davvero?" - e in cui il casino soprannaturale si mescola in qualche modo al vissuto del personaggio principale.
Quindi credo che alla fine della giostra ti tocchi pensare a quali storie horror ti sono piaciute (perché facevano paura grazie ad apparizioni ad effetto? Perché creavano angoscia tipo i due The Grudge originali? perché ti piace l'estetica del mostro più o meno classico che però è anche un po' kitsch?) e forse diventa anche più facile trovare un gioco horror che soddisfi l'esigenza. Se già esiste.

[Dairon]

Non penso lo schema di Gamberetta sia molto utile ai nostri fini (peraltro, è interessante, eh). A noi non interessa se è erotic horror o body horror, a noi -mi pare di capire- interessa sapere se ci sono delle procedure particolari che rendano una giocata horror.
E la prima cosa che mi salta in mente (in realtà ispirato proprio dallo schema) è che non è che ci si faccia tanti problemi a dire "ehi stiamo giocando fantasy, stiamo giocando sci-fi". Sembra che sia un discorso da fare solo sull'orrore. Com'è questa cosa? 

[Davide Losito - ( Khana )]

Perché non sei un fan del fantasy, né dello sci-fi.
Prova a giocare "fantasy" con Shock, vedrai che non ci riesci.

[Davide Losito - ( Khana )]

Mi correggo...
Perché vedi i generi come "vestizione" di una storia di tipo unico.
Mentre il "genere", in quanto classificazione ("sintomatica..." ) di un dato specifico modo di comunicare, diventa medium.
Cioè, cosa succede...


Il fatto che si decida di "parlare di fantasy", non ti porta solo a metterci dentro spade, incantesimi e draghi.
Ma ti pone anche davanti alla necessità di costruire i personaggi in modo che siano oggetti narrativi capaci di parlare di fantasy.
Il modo in cui poi declini lo specifico modo "caricaturale" di veicolare il fantasy, ti porta a tutti i sottogeneri che Gamebretta mette in colonna.


Ma un personaggio "fantasy" (Aragorn), non sarà mai e poi mai in grado di comunicare "sci-fi", perché non ne ha gli strumenti.
A titolo esemplificativo... il fatto che Aragorn sia l'erede di Isildur e che abbia con se il Cimelio (con la C maiuscola), ossia La Spada che Fu Infranta, non interessa in alcun modo ad una eventuale storia di Star Trek (*).


Nota, sempre a titolo esemplificativo, come alcuni dei caratteri di Aragorn - e intendo quei caratteri specifici che sono importanti per la trama che Aragorn vive - siano assai simili a... Luke Skywalker o Obi Wan Kenobi.
Questo perché... Star Wars è fantasy. Nonostante le astronavi e le pistole laser.


Anche il parallelismo Gimli+Legolas -> Han Solo non è da poco.


(*) Ci sono ennemila modi trollosi per high-jackare questo esempio. E in quanto "trollosi", li ignorerò.

[Dairon]

Shock fantasy: gli dei esistono, e devono lavare i piatti. American Gods.

Secondo me è proprio perché mi piace il fantastico in generale che non associo tecniche (gdristiche) e stilemi (della narrativa scritta) precisi a "generi" precisi, specialmente in caso di distinzioni così sfumate come sci-fi/fantasy.

[Mr. Mario]

Shock fantasy: gli dei esistono, e devono lavare i piatti. American Gods.

Col cavolo. Mica basta definire uno shock vago, ci vogliono i temi. Qual'è il tema sociale che affronta Shadow? Chi è il suo antagonista?
Fai come dice Davide, prova ad incastrarlo dentro allo schema di Shock e vedi quanto devi snaturarlo.

[Dairon]

Per esempio: "Stai col mondo mondano o stai con quello magico?"

Che in realtà è più il tema di un altro urban fantasy, le parti più drammatiche di Jonathan Strange, ma insomma.

[Kagura]

Dairon, d'accordo con te che le suddivisioni di genere spesso sono una perdita di tempo (e lo dico da fan del fantastico in diverse declinazioni, non solo horror).
Mi viene il mal di testa a sentire accrocchiate tra loro le definizioni di certi generi musicali particolarmente "contaminate" - ma un'utilità l'hanno: se a ogni definizione viene associato un elemento preciso o più (che so, sangue a pacchi piuttosto che percezioni fallaci e così via) può essere più facile
 
1 - trovare un gioco che abbia già quegli elementi, se esiste
2 - capire quale strada battere per ricreare quegli effetti
 
Altrimenti finisce che, confusi dalla cornice, si considera - che so - Buffy un horror puro, quando gli elementi horror in Buffy IMHO sono per lo più cornice come le astronavi in Star Wars.
Il problema di generi e sottogeneri è che magari può essere difficile trovare due persone d'accordo su "che cavolo è questo?" ma se non altro richiama almeno un'idea di atmosfera e da lì si può partire per cercare qualche elemento distintivo di una specifica esperienza: il singolo film ha questo, il tal racconto ha quello...
Perché altrimenti io considero horror i cinepanettoni per le sensazioni di disperazione che mi causano 

[Dairon]

Diciamo che sono abbastanza sicuro che non esistano strumenti che permettano di dire "ehi, questo gdr è un horror del sottotipo X!", visto che non solo non riusciamo a trovare strumenti specifici per dire che un gdr è solamente horror, ma che non penso esistano procedure che permettano di dire "questo gdr è un fantasy di tipo X". E sì che di gdr fantasy ne abbiamo in tutte le salse, con procedure palesemente diverse, no?

In effetti questo si lega al fatto che sono assolutamente convinto gli insiemi della letteratura fantastica siano quasi sempre estremamente fuzzy - e il bello è che non lo sono solo a livello di classificare l'opera X, ma anche, secondo me, a livello delle ragioni di questa classificazione. Alla fine è infinitamente più facile dire che Star Wars non è davvero fantascienza ed è più fantasy* piuttosto che dire cosa è la fantascienza in generale.

*=e tra l'altro non sono molto d'accordo. E' semplicemente space opera, genere oramai secolare che non mi pare ci si faccia grandissimi sforzi di classificare fuori dalla sci-fi. Non è automatico che la sci-fi sia "vera" solo quando è sociale o hard, non so se mi spiego.

[Davide Losito - ( Khana )]

No dai... non scherziamo.
La Space Opera con Star Wars non c'entra proprio NIENTE, indipendentemente da quello che dice Wikipedia (*).
Star Wars è incentrato in modo quasi scolastico sulla dicotomia bene/male e su quanto sia -IL- protagonista della serie (ossia Anakin...) a dover risolvere la dicotomia. La natura di questa dicotomia oltretutto è strettamente ed unicamente MISTICA.
Questo (dicotomia Bene/Male + Mistica) è lo stilema base del fantasy.
Il sottogenere in cui è inserito Star Wars è Space Fantasy.
Non c'è Science-Fiction in Star Wars. Non c'è nessuno che improvvisa spiegazioni pseudo-credibili delle cose tecnologiche.
Però ci sono un sacco di personaggi che danno un sacco di spiegazioni mistiche sulla Forza (e non citatemi i midiclorian... non sono una spiegazione scientifica, nessuno ci dice COME funzionano, secondo quali principi scientifico-matematici. Rimangono "mistica" anche quando gli viene dato un nome).


(*) a meno di non considerare Space Opera non come "genere", ma come "format", ossia dal punto di vista non critico-letterale, ma di marketing. Solo che in questo caso si genererebbero simpatiche individuazioni di genere... tipo: Battle Star Galactica diventerebbe una Soap in format Space Opera... hm... forse in effetti è così.

Diciamo che sono abbastanza sicuro che non esistano strumenti che permettano di dire "ehi, questo gdr è un horror del sottotipo X!"

Non ho idea da dove ti arrivi questa sicurezza, ma sarei davvero interessato a saperlo.
Prova a giocare Esoterroristi o Di Cosa Hai Paura e vedrai che sono due "horror" completamente diversi.
Questo perché hanno un Color diverso, nonostante condividano le "regole".
NCaS è un Horror ancora diverso. Si chiama "Onirico".


Poi, per chiudere il discorso... esiste un enorme "errore madornale di base" che molti fanno quando si parla di generi.
Cioè, introdurre nei discorsi sul "genere", degli esempi univoci di singole opere.
E' un errore per due motivi:
1. passare dal generale ("i generi") al particolare (una singola opera) è sbagliato, oltre a rientrare in una specifica cetegoria di errori/tecniche ninja della retorica (errore se fatto inconsciamente, tecnica ninja se fatto di proposito).
2. gli "artisti" si divertono ad andare al confine o oltre al confine dei "contenitori" in cui operano. Quindi ogni singola opera, mediamente, sarà sempre costituita da elementi borderline se non addirittura ibridazioni volute e ricercate. E' un modo per esaltare determinati messaggi e determinate situazioni. Quindi si fa davvero tanto presto a usare una stessa opera e dimostrare tutto il contrario di tutto. Tieni anche conto del fatto che i "generi" vengono definiti dai critici dopo che un dato set di opere è stato generato e viene riconosciuto come aggregabile.


Guarda il Cyberpunk. Dick, Gibson... mica si sono seduti al tavolo e hanno detto "adesso scrivo un racconto Cyberpunk".
Pensavano di scrivere Sci-Fi. Ma dal momento che hanno invertito il processo narrativo società->individuo, hanno inventato il Cyberpunk, riportando -IL- protagonista al centro della vicenda.
Quindi tutte le varie innovazioni, cause, conseguenze di un mondo tecnologico (fuori controllo) diventano nodi gordiani personali e smettono di essere traino della società.
Eppure... Io Robot (il romanzo), non è assolutamente Cyberpunk. Perché, nel suo insieme completo di opera finita, il romanzo parla di come sarebbe una società in cui i robot diventassero senzienti e autosufficienti.
Poi mi puoi citare ennemila paragrafi in cui è il protagonista a ragionare sulla sua condizione, ma sarebbe davvero poco utile, dato che sono momenti "parziali" estratti da un contesto vasto e comunque sono ragionamenti sempre riferiti al proprio posto nella società.
Un romanzo Cyberpunk invece ti parlerebbe di come il protagonista, proprio grazie al suo essere "more human than human", fa cose che ad altri sarebbero precluse... ma poi ne paga le conseguenze.

[Dairon]

Star Wars è incentrato in modo quasi scolastico sulla dicotomia bene/male

Anche la Fondazione contro il Mulo. Certo, non esaurisce la saga come nelle sceneggiature starwarsiane di Leigh Brackett George Lucas e annessi, né è mistica, anzi è concreta.
Però perdio, cosa è Dune se non mistico e senza spiegazioni (nemmeno credibili, proprio senza spiegazioni in generale), quasi il contrario concettuale della sci-fi hard e quindi l'epitome della space opera?
(come è la situazione nei Canti di Hyperion? Non c'è un signore della sofferenza?)

Il fantasy forse per gli italiani è bene vs. male. Credo proprio che la traduzione reale del termine (fantastico) dica qualcosa di più. Stavo per scrivere per chi ragiona tipo giocatore di WoW con la scelta delle razze, ma miseriaccia! Nemmeno lì c'è questa dicotomia! Dà da pensare, secondo me.
Che poi "tutti" si rifacciano oggi a JRRT, perché tanti scrittori di fantasy si comportano da minus habens al word processor, è indifferente. Conan è sostanzialmente amorale e padre (adulterino) del fantasy quanto Frodo.

Non ho idea da dove ti arrivi questa sicurezza, ma sarei davvero interessato a saperlo.
Prova a giocare Esoterroristi o Di Cosa Hai Paura e vedrai che sono due "horror" completamente diversi.
Questo perché hanno un Color diverso, nonostante condividano le "regole".
NCaS è un Horror ancora diverso. Si chiama "Onirico".

Frena. Su questo sono d'accordo.
Pensavo d'averlo scritto: mi pare non puoi individuare delle procedure. Considerando che abbiamo appurato il Color è una cosa in gioco e non "da manuale", mi pare molto difficile segnare delle distinzioni a partire da questo sul tipo di storia che viene fuori. Io so che cosa viene fuori da LmVciP anche se non uso il setting base e faccio La Mia Vita con Angelica, sempre quella storia-base vien fuori in partenza, no?
A meno di non dire che che Cthulhutech ha parte del color in comune con Trail of Cthulhu. Cioè, certamente ce l'ha, ma non è questo che penso ci interessa... sennò ci ficchi un color lovecraftiano su OG (!) e c'hai un gioco horror?

1. passare dal generale ("i generi") al particolare (una singola opera) è sbagliato, oltre a rientrare in una specifica cetegoria di errori/tecniche ninja della retorica (errore se fatto inconsciamente, tecnica ninja se fatto di proposito).

Uhm... Non so, Davide, se non fai esempi come fai a parlare di generi?
Per il resto mi sembra condivisibile, ma non ho capito se stai cercando di arrivare ad un punto che non colgo.

[Davide Losito - ( Khana )]

Guarda, il discorso è partito da questa tua frase:

E la prima cosa che mi salta in mente (in realtà ispirato proprio dallo schema) è che non è che ci si faccia tanti problemi a dire "ehi stiamo giocando fantasy, stiamo giocando sci-fi". Sembra che sia un discorso da fare solo sull'orrore. Com'è questa cosa?

Su cui non sono per niente d'accordo.


Del resto non sono d'accordo nemmeno sul commento di WoW. La dicotomia bene/male nella storia di Azeroth c'è eccome.
Nel gioco, tutto ciò che è "male" è mostro da uccidere e lootare.
Non c'è mai stato un riconoscimento bene = alleanza, male = orda, nemmeno ai tempi di WC2.
La stragrande maggioranza dei personaggi chiave di WoW subisce la dicotomia nell'arco della sua storia.
Medivh, Thrall, Illidan, Nefarion/Death Wing, Azashara, Rhonin, Varian, la stessa Alaxstrasaza o sua sorella Ysera, Malygos, Darion Mograin (che nella dicotomia ci fa 2 giri carpiati), Arthas... Ultimamente è uscita una quest line secondo la quale anche Nozdormu, nel futuro, diventare "distruttore" e quindi si insegue da solo nei flussi del tempo per farsi fuori.
Medivh è il motivo per cui ci sono gli Orchi su Azeroth. Thrall è il motivo per cui l'Orda esiste, ma è il motivo per cui viene vinta la Terza Guerra. Gli umani tradiscono gli High Elf e sono quindi il motivo per cui esistono i Blood Elf, quindi di conseguenza il motivo per cui Kil'Jaden arriva su Azeroth... Per non parlare della storia della Scarlet Crusade o di tutta la razza dei Draenei.
Poi, nel gioco specifico, il MMORPG, chiaro che il giocatore ha poca scelta etica e morale. Ma se giochi a WoW per le scelte etiche e morali, forse hai sbagliato gioco.


Dove voglio arrivare? Che secondo me, le cose sono due: o vuoi ottenere dei risultati specifici con giochi che non sono in grado di darteli e quindi concludi che "queste cose non sono possibili" / "sono poco importanti", oppure forse non ti sono tanto chiari degli elementi portanti di alcuni generi e di come renderli in un gioco (o in altri media).


Se io dovessi sviluppare un Herotic Horror, sceglierei techniques ed ephemere molto diverse di quelle che sceglierei per sviluppare un Horror Psicologico. E mirerei a ottenere una fiction assai diversa.


Io, però, dell'identificazione/esplorazione/creazione/conseguenze del "genere" ne ho fatto un interesse personale e, come "autore" ( ) di GdR, ne ho fatto una scelta stilistica. I miei giochi sono incentrati sul rapporto tra i personaggi e il genere in cui li si inserisce; quindi hai toccato un tasto per me assai sensibile e su cui ho speso tante ore, sia prima, sia durante il mio interesse di design ludico.
Credo anzi, che per capire a pieno un gioco, gustarne e saperne riprodurre il Color, sia strettamente necessario saperne riconoscere il genere all'istante.


P.S: la citazione di Conan la tralascio perché ha già portato a DUE flame, entrambi con Moreno.
Definire Conan come "amorale" per me è sbagliato. Vuole dire avere capito poco di Conan.

[Davide Losito - ( Khana )]

Ah, scusami... dimenticavo un pezzo.
Gli "esempi".


Gli Esempi esistono per dare una proiezione concreta ad una teoria e servono a "supportare" una spiegazione teoretica.
Sui forum però, gli esempi vengono usati per "contraddire" una spiegazione teoretica.
Questo è sbagliato e rientra nelle tecniche ninja a-logiche che qui sono vietate.


Nella fattispecie è un insieme dello Stratagemma 11 "Generalizzazione dell'inferenza", e del 37 "Spacciare un argumentum ad hominem per uno ad rem" dei cavilli della dialettica eristica strutturata da Schopenhauer
http://it.wikipedia.org/wiki/L'arte_di_ottenere_ragione

[Dairon]

Gli Esempi esistono per dare una proiezione concreta ad una teoria e servono a "supportare" una spiegazione teoretica.
Sui forum però, gli esempi vengono usati per "contraddire" una spiegazione teoretica.

Uhm... è così che funziona, no? Una teoria se è falsificata da dati concreti, va cestinata.

Non mi pare si sia fatto uso delle tecniche da te citate, sinceramente. Se esiste un'opera sicuramente sci-fi che contiene una delle peculiarità che tu dici in SWs negano che SWs sia sci-fi, mi pare abbastanza tranquillo SWs non sia definibile sci-fi con una definizione basata su quelle peculiarità. Non mi pare la 37, visto che non è che ti starei dicendo che non mi convince il tuo esempio, ma non mi convience proprio il ragionamento.

Al massimo puoi dirmi "ma Dairon, qual'è la tua definizione di sci-fi?" e mi cogli in castagna, perché non penso esista davvero, come definizione davvero operativa. David Gerrold in Worlds of Wonder dice che la sci-fi è quando ci si preoccupa della domanda "cosa succederebbe se fosse vero questo" e mi piace abbastanza, ma allora è una questione di...sensibilità dire se abbiamo davanti o no sci-fi. (va ben che mi contraddico da solo perché allora SWs non è sci-fi, ma insomma...)

Del resto non sono d'accordo nemmeno sul commento di WoW. La dicotomia bene/male nella storia di Azeroth c'è eccome.
Nel gioco, tutto ciò che è "male" è mostro da uccidere e lootare.

Oddio, non penso che perché Arthas uccideva donne & bambini elfi & umani questo li facesse diventare cattivi.
Ma qui ho fatto il passo più lungo della gamba, perché ho inteso la tua dicotomia bene/male come un "esistono i buoni e i cattivi". Colpa mia.

o vuoi ottenere dei risultati specifici con giochi che non sono in grado di darteli e quindi concludi che "queste cose non sono possibili" / "sono poco importanti",

Uhm... no, e non mi pare d'averlo detto.

oppure forse non ti sono tanto chiari degli elementi portanti di alcuni generi e di come renderli in un gioco (o in altri media).

Più che probabile che non mi siano chiari, è quel che sto dicendo!
Che non sappia come renderli... non so, è possibile, e certamente sarebbe bello parlarne
Però mi pareva, OP mi correggerà, l'idea del thread era sul gioco non sulle procedure applicabili "un po' ovunque".

Credo anzi, che per capire a pieno un gioco, gustarne e saperne riprodurre il Color, sia strettamente necessario saperne riconoscere il genere all'istante.

Non sono sicuro di seguirti. In pratica stai dicendo che un gdr senza un color specifico già "instradato" è sempre un fallimento?

Ci può stare su Conan, ha il suo codice etico o perlomeno una normale empatia. Nondimeno, non è un eroe buono.