Sandbox (e pure D&D)

[Moreno Roncucci]

(perchè se è sandbox, non puoi bilanciare i mostri. Il mondo deve essere indipendente dal livello dei PG)

Uhm, perché mai? 

Perchè lo dico io! 

Cosa non era chiaro di "ciascuno con Sandbox intende sempre quello che gli pare?" 

Io dico che se "billanci" i mostri, (e quindi LI DEVI CAMBIARE MAN MANO CHE I PG PASSANO DI LIVELLO), non si può parlare di Sandbox.

Perchè se adatti il mondo man mano al livello dei PG, che razza di "sandbox" è?

Ma scrivo troppo. Ben cinque righe. Poi nessuno si ricorda mai la riga più importante: ciascuno con Sandbox intende sempre quello che gli pare

Ho sempre letto del metodo sandbox come "preparare degli elementi interagibili del mondo di gioco";

Secondo questa definizione, Sandbox = gioco di ruolo.

Trovami una maniera di giocare che non presenti elementi con cui interagire che non dipendano dalla totale improvvisazione del momento.

Comunque non mi sembra un gran problema il fatto che il termine "sandbox" era mal definito.

No? Si vede che sei abituato alle discussioni tipiche dei gdr. Dove il non capirsi e l'equivocare è da sempre visto come cosa buona, giusta e positiva perchè consente di "rimanere tutti amici", tutti convinti di essere completamente d'accordo, a giocare lo stesso gioco.

"giochiamo tutti Sandbox", è il grido che risuona come una bandiera. Tutti nei forum sono contentissimi e si fregiano di questo vanto. Non ne trovi uno che non dica di giocare Sandbox. Anche il peggiore dei railroader troverà la maniera di definire Sandbox in maniera da potersene vantare.

L'utilità è pari al dire che si gioca Pippero. "Io gioco Pippero, e tu?", "ovvio, tutti i gm più bravi giocano pippero!" "Come compatisco quei GM che non sono capaci di giocare Pippero". E avanti così.  Le discussioni sui gdr che vanno per la maggiore arrivano a livelli di vero delrio.

Tutti i termini di teoria sono nati da discussioni volanti sui fora, con definizioni concorrenti. Non che questo neghi la necessità di elementi concreti, per carità!

TUTTI?

Mi sa che non hai ben capito la differenza di questo forum...   

[Moreno Roncucci]

Moreno, tu hai trovato qualche definizione utilizzabile e sensata di Sandbox o bocci l'esistenza stessa del termine perche' lo ritieni sinonimo di Setting?

Non è nemmeno sinonimo di setting. 

Non credo sia recuperabile come parole, e non ne vedo alcuna utilità.  Se servisse a definire una maniera particolare di giocare si potrebbe recuperare, darne una definizione valida qui e usare quella. Ma questa maniera di fare dà sempre un sacco di problemi (gli unici termini forgiti che non li provocano sono quelli inventati ex novo), sarebbe meglio usare una parola completamente diversa. Ma in questo caso non c'è nemmeno un tipo di gioco particolare da indicare, è davvero una parola inutile.

Deriva solo, come tante altre parole che si usano nei forum di gdr, dalla sconfinata invidia verso i videogiochi, tanto da voler fingere di giocare come in un ambiente virtuale di un videogame, uguale uguale, nascondendo sotto il tappeto la maniera pratica in cui invece giochi.

[Salkaner il Nero]

Applicare questo concetto ai gdr, che NON sono un "ambiente virtuale" ricreato pixel per pixel, diventa problematico senza aggiungere altre specifiche. [...]

Ecco, l'idea che si possa fare "sandbox" in questo modo qui anche nei GdR è semplicemente demenziale, col senno di poi. Eppure esisteva (e forse esiste tuttora).

Perché una console/un computer che carica in pochi secondi le tonnellate (metaforiche) di informazioni sul luogo X, informazioni calibrate col bilancino con mesi/uomo di lavoro dietro, è un conto.

 
 
Anni fa sostenevo l'esatto opposto.
Un PC non ha un briciolo dell'ampiezza di un cervello umano.
CHiaro che per me, sandbox, vuol direi improvvisare una bella fetta di cose...
CMQ vorrà semplicemente dire che ho sbagliato per l'ennesima volta a usare u n termine di the forge :-D

[ivan]

Moreno, ho visto che hai scritto nel thread su Setting and Emergent Stories.  Il pezzo di Ron e' rilevante per questa discussione? Mi sembra un po ostico, ma se mi dici che e' rilevante me lo leggo nei prossimi giorni.

Non chiamiamolo sandbox, ma sento che ci sono dei punti in comune di un certo stile gioco che vale la pena esplorare, estrarre e sgrezzare. Poi magari me la sto raccontando. Vediamo cosa ne esce.

Forse avete anche visto questo post sulle West Marches. Che nome dareste a questo stile basato sull'esplorazione? (in breve: i PC esplorano un territorio selvaggio che il GM ha pre-popolato con una serie di sfide. I PC determinano le proprie mete ed e' loro responsabilita' schivare le sfide fuori dalla loro portata)

[Mattia Bulgarelli]

Molto meglio procedere con esempi concreti e con definizioni inventate. Che so, lo "stile K", il "metodo Giovannona", il "sistema dell'albero doppio" o altre cose che non siano già cariche di 22.389 definizioni precedenti. >_<

Uhm, ma allora qui non si usa il termine "system" in accezione forgita?

Uh... ecco... Non ho capito. ?_?

[Alessandro Piroddi (Hasimir)]

I'm lurking u_u

[Ivano P.]

Perchè lo dico io! 

Cosa non era chiaro di "ciascuno con Sandbox intende sempre quello che gli pare?" 

Che allora tutta la discussione (e i tuoi interventi) sono inutili.

[Arioch]

Costruire una sandbox in D&D è un lavoro infernale.  Significa sprecare completamente ore ed ore di lavoro in cose che non userai mai.

Quindi, si può giocare Sandbox con D&D? Sì, se sei masochista.  Se hai voglia di fare gli stat di 50 PNG, 12 dungeon, 25 castelli, 400 mostri, per far scegliere ai PG in quale di queste locazioni andare, e sperare che non incontrino subito i mostri da XX livello (perchè se è sandbox, non puoi bilanciare i mostri. Il mondo deve essere indipendente dal livello dei PG)

In realtà nel d&d pre-advanced questo lavoro di preparazione non è così terribile come sembra, anzi in gran parte è pure divertente (sempre che ti piaccia disegnare mappe, è ovvio!):

- i PNG si preparano con NomeCasuale, Classe, Livello (pf e CA se vuoi fare l'esoso), Allineamento. Basta, non serve altro. In pratica classe e livello ti danno già tutte le informazioni che ti servono nel caso i PG dovessero decidere di ucciderli.

- i dungeon: anche qui, disegni le mappe e piazzi le entrate negli esagoni (o prendi i dungeon pronti dei moduli e li piazzi sulla mappa). Riempi qualche stanza con idee che ti vengono in mente al momento, per il resto usi le tabelle casuali del manuale. Sul momento, quando i PG ci entrano, se arrivi al tavolo con sezioni ancora da riempire, oppure fra una sessione e l'altra, se ormai i PG ci sono entrati e quindi sai che la prossima volta andranno avanti ad esplorare. Oggi come oggi, usando google la cosa è ancora più semplice e non devi nemmeno stare a disegnarti le mappe.

- castelli: anche qui, per gli insediamenti basta: NomePosto e numero abitanti, più qualche fun fact sul posto e sul reggente (che in media fa parte dei PNG).

- mostri: non hai che da aprire un manuale

Tutto il resto si fa con le tabelle degli incontri casuali (e dei rumors! Ecco, queste sono probabilmente quelle che ti portano via più tempo, ma forse sono anche quelle più divertenti da scrivere). La mappa in pratica si riempie man mano che si gioca.

Almeno, così è grossomodo come funziona l'arioch's sandbox (r) 
Se vai a scuola e quindi hai un sacco di tempo libero (o nelle vacanze estive!) è più che fattibile ed è pure divertente (devo avere ancora da qualche parte i miei quaderni con i dungeon). Ovvio, non ti devi aspettare di tirarne fuori qualcosa con una trama, a meno che per trama tu non intenda: "tizio, caio e sempronio sono andati nelle rovine. Caio è morto mangiato da un ratto gigante. Tizio e Sempronio hanno trovato delle monete d'argento".

[Ivano P.]

  Vedo di chiarire una cosa, non considero Sandbox quella di improvvisar castelli e affini, semplicemente non è impossibile/folle come diceva su Moreno.

Non a caso ho usato il termine "gioco a spunti" e non sandbox

[Dairon]

(perchè se è sandbox, non puoi bilanciare i mostri. Il mondo deve essere indipendente dal livello dei PG)

Uhm, perché mai? 

Perchè lo dico io! 

Ma ci dovrà pur essere una ragione per farlo: mi sfugge perché uno dovrebbe mai preparare qualcosa di inutilizzabile.

Secondo questa definizione, Sandbox = gioco di ruolo.

Trovami una maniera di giocare che non presenti elementi con cui interagire che non dipendano dalla totale improvvisazione del momento.

Uhm... non credo di riuscire a seguire bene la tua frase, con la doppia negazione. Staresti richiedendo una maniera di giocare che non presenti elementi preparati?

In ogni caso, se il sandbox è quanto ho provato ad esemplificare sopra (chiamalo pure DaironBox se serve, per ora; va detto che mi sembra molto simile all'esperimento West Marches di cui sopra), non è che sia uguale ad ogni altra preparazione. Per esempio in Agon prepari sì gli elementi di gioco, ma hai sia spazio per improvvisare svariate cose/modificarle al volo, sia una story before da seguire: non è sandbox.

Comunque non mi sembra un gran problema il fatto che il termine "sandbox" era mal definito.

 Tutti i termini di teoria sono nati da discussioni volanti sui fora, con definizioni concorrenti. Non che questo neghi la necessità di elementi concreti, per carità!

TUTTI?

Mi sa che non hai ben capito la differenza di questo forum...   

Le due frasi non vanno lette separatamente. Intendo che si può elaborare un termine di teoria anche se non nasce definito al 100% e semplicemente viene accettato, se ne può discutere e vedere cosa salta fuori.
Certamente non ha logica usare come termine di teoria qualcosa di indefinibile (per il semplice fatto che è inutile).

Molto meglio procedere con esempi concreti e con definizioni inventate. Che so, lo "stile K", il "metodo Giovannona", il "sistema dell'albero doppio" o altre cose che non siano già cariche di 22.389 definizioni precedenti. >_<

Uhm, ma allora qui non si usa il termine "system" in accezione forgita?

Uh... ecco... Non ho capito. ?_?

Mi viene fatto notare che sandbox come termine è nebuloso per il suo uso precedente mal definito, quindi tanto vale elaborare un nuovo termine ben definito. In sé è perfettamente logico, però faccio notare che alcuni termini di teoria forgita sono utilizzati seppure avevano un uso precedente, come "system" o "metagame".
Peraltro a me pare che nell'uso.. ahem, "preistorico" di un termine come metagame o sandbox si facesse riferimento a qualcosa di abbastanza chiaro, nonostante sia stato poi usato per intendere altro.

[Mattia Bulgarelli]

Mi viene fatto notare che sandbox come termine è nebuloso per il suo uso precedente mal definito, quindi tanto vale elaborare un nuovo termine ben definito. In sé è perfettamente logico, però faccio notare che alcuni termini di teoria forgita sono utilizzati seppure avevano un uso precedente, come "system" o "metagame".
Peraltro a me pare che nell'uso.. ahem, "preistorico" di un termine come metagame o sandbox si facesse riferimento a qualcosa di abbastanza chiaro, nonostante sia stato poi usato per intendere altro.

Ah, ecco. Ora è chiaro. ^__^
Grazie della spiegazione.

Guarda, per esperienza personale e pluriennale, "metagame" e "sandbox" sono quei tipici termini che puoi buttare in una discussione nei forum (negli ALTRI forum ^_- ) ed avere la certezza che si scatenerà una gara a correggersi sul "vero" significato dei termini.

"System" è stato ampliato e chiarito dai forgiti, non proprio risemantizzato da capo, "Metagame" è stato proprio cassato perché non se ne veniva a capo (per quanto ne ho letto), e temo che "Sandbox" sia più vicino a quest'ultimo, a livello di irrecuperabilità.

In ogni caso, siamo d'accordo che è meglio inventarsi nuovi termini per poter parlare di "questo metodo XYZ" senza strascichi?

[Patrick]

(perchè se è sandbox, non puoi bilanciare i mostri. Il mondo deve essere indipendente dal livello dei PG)

Uhm, perché mai? 

Perchè moreno (da quel che ho capito) intende "Crea tutto il mondo (sottolineo "tutto"), indipendentemente dai pg (ergo anche dal loro livello). Buttaci dentro i png, e vedi cosa fanno."

Con questo modo di giocare Sandbox non puoi bilanciare gli scontri, perchè prepari tutto prima. Se nel Dungeon della Morte c'è un Drago Nero Antico, se i tuoi pg ci entrano a livello 5 "sono scemi loro, non è colpa tua".


Abbiamo visto che Sandbox può significare millemila cose, dal "crei tutto il mondo e lasci che i pg interagiscano con esso (stile videogame)", a "creo un ambiente intorno ai pg con vari spunti che possono decidere di seguire, ma anche no", a "non creo niente e improvviso tutto in base a quello che fanno i pg: così non hanno limitazioni!", e altri ancora. Quale sarebbe "l'uso preistorico abbastanza chiaro" che intendi tu del termine? ^^

[Manfredi Arca]

Visto che si parla delle molte visioni di questa tecnica mi permetto di dire come la pensavo io quando giocavo a D&D (smesso 1 anno fa, masterato per 10 anni). Premetto che è la mia idea che era utile A ME. Poichè nell'improvvisazione non sono bravo ad iniziare, ma poi prendo il là e non mi fermo più.

[g]"Un elenco di eventi completamente slegati dal setting preparati precedentemente e messi a disposizione del master come spunti da implementare nel caso i pg ci interagissero"[/g]

Ad esempio "fuori città 1. notte. c'è un'agguato di 10 orchetti che vengono da Y, con una spada sacra Z rubata ad un paladino X etc etc etc".

Se i pg ci combattono bene, se scoprono la spada bene, se si interessano improvviso altrimenti se dicevano "orchi? non sono intenzionato a morire qui, teletrasportiamoci via." Puff. E lo spunto andava perso, ma pazienza, di frasi cosi me ne preparavo una 30ina a partita.

Insomma la mia idea di sandbox era di una lotteria di spunti!

[Niccolò]

Per esempio in Agon prepari sì gli elementi di gioco, ma hai sia spazio per improvvisare svariate cose/modificarle al volo, sia una story before da seguire: non è sandbox.

una sory before da seguire in agòn? cosa vi siete fumati mentre ci giocavate? in agòn ci sono missioni da superare (o perfino rifiutare) con metodi a piacere. non si preoccupa della storia, la quale può nascere solo da un taglia&cuci successivo alla partita: è story after!

[alessio gori]

Visto che si parla delle molte visioni di questa tecnica mi permetto di dire come la pensavo io quando giocavo a D&D (smesso 1 anno fa, masterato per 10 anni). Premetto che è la mia idea che era utile A ME. Poichè nell'improvvisazione non sono bravo ad iniziare, ma poi prendo il là e non mi fermo più.

[g]"Un elenco di eventi completamente slegati dal setting preparati precedentemente e messi a disposizione del master come spunti da implementare nel caso i pg ci interagissero"[/g]

Ad esempio "fuori città 1. notte. c'è un'agguato di 10 orchetti che vengono da Y, con una spada sacra Z rubata ad un paladino X etc etc etc".

Se i pg ci combattono bene, se scoprono la spada bene, se si interessano improvviso altrimenti se dicevano "orchi? non sono intenzionato a morire qui, teletrasportiamoci via." Puff. E lo spunto andava perso, ma pazienza, di frasi cosi me ne preparavo una 30ina a partita.

Insomma la mia idea di sandbox era di una lotteria di spunti!

il problema è che per falrlo con D&D non ti basta scriverti una trentina di frasi: devi avere le statistiche dei 10 orchetti, del paladino, dell'arma magica, dei PNG del luogo X e del luogo Y, e questo solo per una delle frase, quindi teoricamente ti devi preparare 30 di queste cose, arrivando ad un centinaio di PNG, una ventina di luoghi, una decina di oggetti,  qualche mostro standard ripreso da manuale.

ma poi s i giocatori affrontano uno di questi spunti quando sono troppo forti o troppo deboli? si cambia lo spunto? si cambia le statistiche? ci si fa a fare durante la sessione? si può ancora parlare di sandbox in senso stretto?

io dal mio punto di vista non ho mai giocato sandbox, D&D si presta in modo quasi automatico a missioni guidate, a qualche deviazione già prevista e a combattere contor nemici via via sempre più forti.

perchè non giocarlo così allora? perchè sbattersi per farci qualcosa che non è assolutamente nelle sue vene?

prepararo una trama principale, che in qualche modo i giocatori seguiranno (magari farò leva su quello che so interessargli), preparano alcune deviazioni che potrebbero interessargli, sapendo bene in che punto della trama principale potranno incontrare e quindi intraprendere queste deviazioni, ed immaginando all'incirca quindi il livello del gruppo nelle varie fasi (così da apportare modifiche minime qualora ce ne fosse bisogno).

non sarà il modo più bello si giocare, sicuramente anni luce lontano da giochi più moderni, ma è un modo che si sposa perfettamente con D&D nelle sue varie salse.