Gente Che Gioca > Sotto il cofano
Sandbox (e pure D&D)
thondar:
--- Citazione da: Salkaner il Nero ---immagino intendessi questo
--- Termina citazione ---
si, quello, grazie. Però mi ricordavo male i suoi contenuti... non vale come esempio di uso di "sandbox" in giochi non tradizionali
--- Citazione ---CMQ non mi è chiara l'implicazione improvvisazion -> illusionismo
IMHO dovrebbe essere al contrarrio unacorrelazione negativa altissima...
--- Termina citazione ---
Se dici a me, no, la penso come te e non credo di aver fatto quella implicazione
--- Citazione da: Mattia Bulgarelli ---Se (EDIT: SE!) è quello, non mette in ridicolo un accidente.
--- Termina citazione ---
mi ricordavo male i contenuti ma che mette in ridicolo è vero. Lo domande sono capziose e lasciano aperti molti buchi a livello logico. Ha un valore giusto a livello di satira, tipo le vignette di Forattini.
Dairon:
Cerco di andare dritto al quid, che sennò ci perdiamo ulteriormente...
--- Citazione da: Manfredi Arca - 2011-11-23 12:51:18 ---Incomincio a credere che qui urga una definizione oggettiva.
Quella che state descrivendo è la preparazione del gioco di D&D. Anche in cani ti prepari la città!
Mica è una sandbox. O meglio, a questo punto non so cos'è sandbox, ma non è di sicuro la "preparazione della quest città X".
--- Termina citazione ---
Secondo me si potrebbe azzardare che in DND* esistano due metodi di preparazione fattibili, più che altro perché la preparazione degli "elementi numerici" è laboriosa. Posto che sia l'improvvisazione totale sia la preparazione in dettaglio di tutto sono impossibili, e che i due metodi non sono strettamente opposti...
* Metodo a missioni: è quello "classico". C'è un esplicito "qualcosa da fare" (magari viene scelto dal gruppo) e viene preparato in un ambiente concettualmente chiuso dove l'azione si svolgerà (non a caso, Dungeons and Dragons). In quell'ambiente si prepara "tutto" quanto è ragionevole aspettarsi i PNG possano fare, e tendenzialmente quanto possono fare in assoluto. Esiste una trama predefinita, o meglio, certe azioni dei PG sbloccheranno degli eventi che porteranno al termine della "missione". Sì, concettualmente sfuma nel railroading.
Notare che è il metodo tipico delle avventure pubblicate, anche amatoriali. In effetti, credo si possa assommare al concetto stesso di avventura preparata.
* Metodo sandbox: non c'è un esplicito "qualcosa da fare", solamente è implicito che si debba fare qualcosa. La preparazione è relativa ad un ambiente aperto, e quindi per sua natura non può essere esaustiva - vengono preparate un po' di cose, in maniera da presentare sfide (e secondariamente elementi di "colore") interessanti, e come verosimilmente interagiranno coi PG. C'è in ogni caso una notevole quantità di improvvisazione cui essere pronti. Un elemento può anche essere una "missione", eh, ma di per sé non hai quel mix di "trama" e ambiente chiuso del tutto "previsto" del metodo a missioni (perché, se non altro, ti sbatti troppo a creare dieci dungeon possibili per niente. Piuttosto conviene capire dove il gruppo voglia andare a dire "bon ragazzi, il posto sarà pronto per la volta prossima"). In sé con questo sistema credo sia impossibile fare railroading.
Può avere un senso?
Per inciso, credo che io come GM di NCAS abbia usato più o meno il sandbox come sopra inteso. Nel gioco non ci sono "schede" da preparare, ma nell'assenza di una preparazione ritualizzata settimana per settimana riguardavo le schede dei PG e, rispetto alle domande e a quanto successo in gioco, mi facevo un'idea di che cosa potesse accadere la volta successiva, cosa volesse fare l'Incubo già in gioco, come il PG potesse uscire dalla sua situazione di prigionia, che altro di nuovo sarebbe stato bellino introdurre, come porre davanti al Cosa Giace in Profondità quel PG in quella situazione, etc. Era un traccia che per la natura intrinseca del gioco serviva per poco tempo a sessione, ma serviva.
Non sono granché esperto di CNV quindi non so se la preparazione ritualizzata lì s'assommi al Sandbox. Secondo me quella di Trollbabe, per esempio, non c'azzecca molto (sai bene o male cosa c'è in ballo, ma anche considerata la Posta, non sai bene come si evolverà).
*=questo probabilmente si applica un po' a tutti i tradizionali, ma per carità di Zeus per ora atteniamoci solo a DND, ok? ;D
Mattia Bulgarelli:
--- Citazione da: thondar - 2011-11-24 01:05:08 ---
--- Citazione da: Mattia Bulgarelli ---Se (EDIT: SE!) è quello, non mette in ridicolo un accidente.
--- Termina citazione ---
mi ricordavo male i contenuti ma che mette in ridicolo è vero. Lo domande sono capziose e lasciano aperti molti buchi a livello logico. Ha un valore giusto a livello di satira, tipo le vignette di Forattini.
--- Termina citazione ---
What?
Il problema di quelle domande, quello che fa scandalo, è che non sono "capziose".
Al contrario, sono talmente dirette che il "giocatore tradizionale" si sente "nudo" e "fregato" (il dolore di quando ti strappano via il prosciutto dagli occhi è potente).
Potrebbe non essere completo, ok, ma da qui ai "buchi logici" ce ne passa.
Ma siamo OT.
Andiamo qui: http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,6062.msg138562.html#msg138562
N.B.: è "sotto il cofano" per ovvi motivi.
Alessandro Piroddi (Hasimir):
due giorni fà volevo fare un post, ma il computer in panne me l'ha impedito :P
oggi monto Peppermint OS2, e finalmente posso postare ^_^
intanto sarebbe un attimo da ritrovare il SENSO del topik.
Se è "chiarire cosa significa Sandbox" per me possiamo anche fermarci al 1° post di Moreno ... questo topik è bene o male inutile perchè oggettivamente NON ESISTE un senso chiaro e univoco del termine, ognuno ci ha (sempre) fatto un pò quel che gli pareva, e poi lo chiamava Sandbox perchè qualche anno fà era figo e faceva moda :P
Se è "mettiamo a confronto le nostre opinioni su cosa potrebbe mai essere sto Sandbox" trovo l'esercizio altrettanto inutile, ma già più sensato.
Si condividono esperienze personali senza alcuna specifica pretesa, può avere un suo perchè.
Volendo si potrebbe fare i matti e dire "discutiamo per inventare noi LA definizione di Sandbox" ...interessante e produttivo obbiettivo, che però allora visto l'oggetto in questione io trovo un pò inutile (sorry, non vedo luce XD ) in quanto francamente è un concetto un pò obsoleto ... come il mitologico No-Myth e altra roba che col tempo ha smesso di avere senso perchè non calza più nella realtà odierna.
...
Ciò detto, dico la mia.
Io ricordo che una ventina di anni fà ero un Bravo Mastertm a Vampiri e discutendo con della gente online mi ero inventato il termine Sandbox per definire il mio modo di masterizzare.
Non so se altri prima o parallelamente avessero usato tale termine, ma io me l'ero inventato per mancanza di altri termini per esprimermi, ispirandomi proprio al sandbox dei videogiochi a la Daggerfall.
Per quanto mi riguardava il termine indicava unicamente una differenza nella struttura narrativa, più o meno come l'ha suddivisa anche Dairon nel suo ultimo post.
Ovvero indicava il gioco "non a missioni".
Tutto qua.
Il 99% della gente pareva usare (anche a Vampiri e qualsiasi altro gdr dell'epoca) una struttura a missioni continue: quest-interludio-quest.
Io invece delimitavo un pezzetto di setting dove sapevo che i PG agivano (es: Costantinopoli e dintorni) e delineavo una manciata di PNG rilevanti ognuno con i suoi cazzi e interessi, e al massimo buttavo giù una vaghissima idea del "che succede se i PG non fanno nulla" (es: i cappadociani vengono usurpati dalla guida di Costantinopoli da una congiura assamita).
Per cui avevo un ambiente delimitato, il box, con degli elementi di rilievo, e lasciavo che i PG ci interagissero come capitava e come gli pareva ... andando poi a reagire all'occorrenza.
Parlando con la gente veniva poi fuori che anche altri facevano questa cosa, ma ognuno in modo diverso.
C'era chi preparava tonnellate di materiale di gioco, definendo anche le stat dei fili d'erba.
C'era chi improvvisava tutto.
C'era chi effettivamente reagiva alle azioni dei PG senza troppo interferire.
C'era chi faceva rail-roading (si, è fattibilissimo, un filo più faticoso, ma fattibilissimo).
etc...
Quindi alla fine della fiera, almeno per quanto sono riuscito a capirne, la cosa si riduce a un mero: Sandbox = Non-a-Quest
In tale accezione lo vedo come un termine un pò, beh, inutile >_<
20 anni fà poteva fare figo, perchè eri uno della minoranza (dell'elite?) che Dio-Grazie si differenziava un pelo dalla folla di gente che vedeva il gdr solo come una sequenza di quest, con qualche interludio tanto per dare un vago senso al tutto.
Ma oggi?
A che serve?
Con tante e tali alternative esistenti... che ne so, i mono-scenari alla Montsegur o Kagematsu, o i giochi atipici stile Microscope e Chronicles of Skin, e le quest "aperte" di Trollbabe, e i giochi basati 100% sulle scelte dei Giocatori momento per momento come NCaS ... insomma l'etichetta "non-a-quest" perde davvero di senso :P
...
Questo in generale.
Se poi invece volessimo andare nello specifico del D&D, che era un pò il termine di paragone e l'origine scatenante del 1° post, allora si... potrebbe avere un senso.
In un gioco costruito appositamente per funzionare esclusivamente con la struttura quest-interludio-quest andare praticamente contro il regolamento per giocare con una struttura narrativa non-a-quest è certo notevole, circoscritto e degno di nomenclatura.
E si, si può anche fare, sia in 3.x che in 4.
In 3.x perchè banalmente basta ignorare le regole e VIA, si improvvisa quanto necessario al volo ... tanto sticazzi, le stat si misurano a occhio, alla peggio si usa un qualche template, e per il resto i tiri non significano una cippa quindi sta al DM da dietro lo schermo illudere i Giocatori che il tal scontro sia più o meno difficile :P
In 4 se hai tutti i manuali cartacei sotto mano, PUOI in realtà improvvisare il gioco.
La struttura degli incontri è talmente modulare e a blocchi, e i manuali sono talmente ben organizzati e indicizzati secondo i più svariati criteri, che davvero se serve "uno scontro da 7 livelli" basta sfogliare un minuto i manuali per avere esattamente 7 livelli di mostri/trappole/avversità completamente stattati e pronti all'uso.
Certo, preparare prima la quest, con il dovuto itinerario di incontri e la storia precotta è TANTO più comodo u_u
Ma che dire, de gustibus.
(io ad esempio sarei uno dei masochisti che proverebbe a improvvisare ... se fossi così pazzo da riprendere in mano D&D >_< )
Dairon:
Uhm... ok, ma a leggerti, in realtà, sembrerebbe esistano tre modi:
* Improvvisazione
* Sandbox
* Missioni*
Tre modi che, senza soluzione di continuità e con molte sovrapposizioni, sono i modi di preparazione per DND? (se consideriamo fattibile l'improvvisazione)
Non credo sia utile come definizione come altre, però mi sembra di intravvederne l'applicabilità.
--- Citazione ---Ma oggi?
A che serve?
--- Termina citazione ---
Aspetta, però. Una cosa è come puoi prepararti in DND, e, se proprio vogliamo, come puoi prepararti in generale nel tradizionale, che forse si può generalizzare.
Come puoi prepararti (o meno) in giochi così diversi come Kagematsu, Microscope o Trollbabe c'entra nulla, anche perché generalmente lì la preparazione -se c'è- è ritualizzata esplicitamente. E se anche non lo è, che diavolo ti prepari in un Kagematsu?
Poi ci sono delle somiglianze (io che mi arrischio a dire che in NCAS facevo sandbox), ma è un passo successivo.
*=che sono tentato di battezzare "missionary style, ma meglio di no ;)
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