Autore Topic: Lines e Veils? Cosa sono?  (Letto 14124 volte)

Lines e Veils? Cosa sono?
« Risposta #45 il: 2009-03-06 18:03:58 »
OOOT:

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[cite] El Rethic:[/cite]Dove un ragazzo esagitato durante la canzone di Paranoid si fa trascinare e si mangia un pipistrello (o un topo) preso chissà dove.

Che tra l'altro, lui manco lo sapeva che fosse vivo. Era usale, nei suoi concerti, che i fan lanciassero mostriciattoli (perlopiù pipistrelli, appunto) di gomma sul palco.
Ozzy, credendo che fosse un ennesimo giocattolo, si infila in bocca la testa del pipistrello svenuto e l'addenta, al che il geniaccio che gliel'ha lanciato grida: "Fesso, è vero!". Corsa all'ospedale, col sangue del mammiferetto sulle gengive.
Citazione
Scusate---
NON ho resistito
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Matteo Turini »

Moreno Roncucci

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Lines e Veils? Cosa sono?
« Risposta #46 il: 2009-03-06 18:12:30 »
Citazione
[cite] Crotalo:[/cite]
Citazione
[cite] Moreno Roncucci:[/cite]
Le alternative sono, come si è abbondantemente visto in questo thread, (1) giocare sempre timorosi di "poter offendere qualcuno", in un atmosfera di insicurezza e sospetto, o (2) giocare alla "e chi se ne sbatte, se non vuole sentire certe cose non doveva giocare con me".


eppure quando abbiamo fatto la demo di dubbio nessuno ne ha sentito la necessità e non si era parlato di veli.


Come no? E il discorso sulla scena di sesso sul tavolo?

Non sono stato a fare una "lezione di teoria forgita" ho detto molto più semplicemente che eravate liberi di "velare" quella scena come preferivate (e credo di aver usato proprio quella parola, ormai è un abitudine...). E infatti in partite diverse l'ho vista giocare nelle maniere più diverse, con lo "stop" messo in momenti diversi (credo che la versione più "hard" sia stata ad una Modcon con una giocatrice danese che fa parte dei Jeep. E non hanno mosso un dito, se la sono giocata tutta a parole...)

Citazione

 neanche quando abbiamo giocato a la mia vita col padrone alla demo di mosquito games (nessuno aveva letto il manuale) c'è stato il bisogno di parlare di veli o linee prima di giocare


Non ricordo se ero io il GM, ma se lo ero, essendo una demo in pubblico, era in partenza PG-13. Non ci sarebbe stato alcun contenuto troppo "forte", almeno non inserito da me, e avrei velato al volo qualunque cosa potenzialmente disturbante inserita da un giocatore.

O fai così, o spieghi al volo che possono usare linee e veli (anche se non li spieghi dettagliatamente così), o giochi alla "se gli dà fastidio si arrangiano". Non esistono altre possibilità. L'idea "sono il GM, capirò al volo se qualcosa disturba qualcuno" è una sciocchezza.

Citazione

ergo non esitono solo queste due possibilità

Vedi sopra.

Citazione

quello che io mi chiedo (l'unico mio dubbio) è: perché mi servono queste cose nei gdr e non mi servono nella vita reale, nelle discussioni di tutti i giorni, che spesso affrontano tematiche più profonde di quelle che possono uscire dalla mia vita col padrone


Oh bella, mi pare ovvio: non è questa la ragione per cui si gioca narrativista? Per creare/vivere storie molto più drammatiche/forti/profonde dei discorsi al bar?

Se leggi Spione, Edwards ne parla proprio come scopo fondamentale di quel gioco: la sua osservazione che, quando la gente parla della guerra fredda in un ambiente di discussione, con l'idea di dire "la verità", nella stragrande maggioranza dei casi non fa che riproporre la stessa identica propaganda precotta che qualcuno, di parte, gli ha fornito. Mentre invece quando crea storie, specie in un atmosfera rilassata e con amici, riesce a far emergere le sue emozioni e i suoi pensieri reali.

(non a caso una delle tesi del libro è che nei romanzi di storie "inventate" come quelli per esempio di Le Carrè si vede un ritratto della guerra fredda molto, molto più reale e vero - si è visto poi - di quello delle "verità ufficiali" dell'epoca - e che la cosa sia vera ancora oggi e non solo per la guerra fredda)

D'altronde, tu con amici affronti mai il problema "cosa farei se mia madre, morta per causa mia, venisse rievocata come Demone da mio fratello minore di 9 anni? La riscaccerei, facendola morire un altra volta, o la accetterei?" (caso realmente avvenuto in una mia partita di Sorcerer)
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Moreno Roncucci »
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Mauro

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« Risposta #47 il: 2009-03-06 18:26:12 »
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[cite] khana:[/cite]"Rapporto disfunzionale tra servi e padrone" per quanto mi riguarda è oggettivo tanto quanto "ragni"

E chi ha mai detto che non lo sia? Per quanto ho detto non c'entra che lo sia o no; mi cito: «Non è questione di "oggettivazione", ma di definizione: "ragni" è specifico e definito, "Qualunque cosa possa uscire in un gioco che tratta del rapporto disfunzionale tra servitori e padrone" è eufemisticamente vago. A questo punto si fa prima a dire "Qualunque cosa"...». Non capisco cosa c'entri con quanto ho detto la tua risposta: sarà oggettivo finché vuoi, ma "ragni" è definito, "Qualunque cosa possa uscire in un gioco che tratta del rapporto disfunzionale tra servitori e padrone" no: è vago, è un contenitore che può contenere violenza, stupri, omicidi, rapimenti, ecc., quindi cose che possono dare fastidio e altre che invece non lo danno. Da cui la differenza che ho detto tra Aracnofobia, in cui è immediato definire "Se non ti piace [questo] fa' altro", e La Mia Vita col Padrone.


Citazione
[cite] Crotalo:[/cite]e se posso affrontare queste tematiche nella vita reale come mai nei gdr devo avere dei comportamenti distruttivi verso gli altri (ok ho scritto distruttivi, magari non è un termine giusto. non me ne vengono altri adesso, non facciamolo diventare l'ennesiam caccia alle streghe)?

Perché se si gioca per affrontare tematiche interessanti si può andare a parare su cose disturbanti, e quindi ci sono due esigenze che si scontrano: da un lato chi non vuole vedere trattate quelle tematiche, dall'altro chi vuole approfondirle.
Inoltre, come detto, parlarne nel manuale male non fa e magari fa bene; quindi perché non parlarne?


Citazione
[cite] Moreno Roncucci:[/cite]credo che la versione più "hard" sia stata ad una Modcon con una giocatrice danese che fa parte dei Jeep. E non hanno mosso un dito, se la sono giocata tutta a parole...

Questa avrei voluto vederla.


Citazione
tu con amici affronti mai il problema "cosa farei se mia madre, morta per causa mia, venisse rievocata come Demone da mio fratello minore di 9 anni? La riscaccerei, facendola morire un altra volta, o la accetterei?" (caso realmente avvenuto in una mia partita di Sorcerer)

Ne parlavamo giusto ieri, prima del settimanale sacrificio umano :twisted:
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Mauro »

Mattia Bulgarelli

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« Risposta #48 il: 2009-03-06 18:33:29 »
Citazione
[cite] khana:[/cite]
Citazione
[cite] Korin Duval:[/cite](non è parte del tema centrale di WW)

bah, e qui si riparte con l'annoso problema... un gioco di "intimo orrore dove i personaggi si ritrovano a combattere mostri per poi scoprire che il mostro è dentro di loro"... ma la frenzy non fa parte del tema centrale... :) ok.

Ocio che non stiamo parlando di frenzy "semplice" comune a tutti i PG, ma di un caso particolarissimo di frenzy che avviene solo in fallimento critico (rarissimo) e solo ad una categoria di PG.
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Korin Duval »
Co-creatore di Dilemma! - Ninja tra i pirati a INC 2010 - Padre del motto "Basta Chiedere™!"

Antonio Caciolli

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« Risposta #49 il: 2009-03-06 18:39:04 »
hi Moreno,

edit[tolta una parte dopo il post di Gabriele, non vorrei che iniziasse a volare :D]

per onesta intellettuale devo ammettere di essermi convinto della bontà e necessità dei veli in ogni manuale

deve essere terribile avere sempre ragione :)

edit2[sono serio, mi sono veramente convinto, se serve verrò ad internoscon con due cartelli con scritto veli e linee .... visto che qualcuno mi ha chiesto se fosse una presa in giro chiarisco che è un post serioso e non farsesco il mio]

ciao ciao
grazie per la pazienza
Antonio
« Ultima modifica: 2009-03-07 16:00:58 da Antonio »

Lines e Veils? Cosa sono?
« Risposta #50 il: 2009-03-06 18:39:23 »
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[cite] Mauro:[/cite]Non capisco cosa c'entri con quanto ho detto la tua risposta: sarà oggettivo finché vuoi, ma "ragni" è definito, "Qualunque cosa possa uscire in un gioco che tratta del rapporto disfunzionale tra servitori e padrone" no: è vago.


"Rapporto disfunzionale tra servi e padrone" non è vago. E' molto più definito di "ragni". E 1) un rapporto, 2) disfunzionale, 3) tra un servo e 4) un padrone.
Ragni è vago, ragni come? Ragni vivi? Ragni morti? Ragni che camminano? Tutti i Ragni? QUALUNQUE ragno?
Non è il termine che usi, è come lo vuoi intendere.
"Qualunque cosa che possa uscire da un gioco che tratta di ragni". E' e rimane -la stessa cosa-.
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da khana »
il dado si lancia da solo, e da qualche parte nel mondo un orco muore - vincitore di un Ezio D'Oro per la Boiata della Settimana! ("This Is Something Only I Do!"™)

Lines e Veils? Cosa sono?
« Risposta #51 il: 2009-03-06 18:41:26 »
Oggi c'ho i cosiddetti girati, quindi me ne esco dalla discussione sennò finisce che mando a quel paese qualcuno e poi mi pento. Cmq vedo che Moreno c'ha più pazienza di me, tanto meglio :)
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Gabriele Pellegrini »

Moreno Roncucci

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« Risposta #52 il: 2009-03-06 18:46:36 »
Citazione
[cite] Mauro:[/cite]
Citazione
[cite] Moreno Roncucci:[/cite]credo che la versione più "hard" sia stata ad una Modcon con una giocatrice danese che fa parte dei Jeep. E non hanno mosso un dito, se la sono giocata tutta a parole...

Questa avrei voluto vederla.


Hai presente che la scena inizia a tavola? Beh, l'hanno giocata tutta a parole, con lei che descriveva a lui cosa avrebbero fatto (e non si è lesinato sui dettagli) e hanno chiuso la scena non appena lei si è alzata dalla sedia per andare verso di lui...    8)

E già che parliamo di My life with Master, ecco un actual play corto di Edwards che illustra cosa può capitare di giocarci...   8)
 [My Life With Master] Radium power
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Moreno Roncucci »
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Iacopo Frigerio

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« Risposta #53 il: 2009-03-06 18:53:31 »
Citazione
[cite] Mauro:[/cite]
Citazione
[cite] Crotalo:[/cite]e se posso affrontare queste tematiche nella vita reale come mai nei gdr devo avere dei comportamenti distruttivi verso gli altri (ok ho scritto distruttivi, magari non è un termine giusto. non me ne vengono altri adesso, non facciamolo diventare l'ennesiam caccia alle streghe)?

Perché se si gioca per affrontare tematiche interessanti si può andare a parare su cose disturbanti, e quindi ci sono due esigenze che si scontrano: da un lato chi non vuole vedere trattate quelle tematiche, dall'altro chi vuole approfondirle.
Inoltre, come detto, parlarne nel manuale male non fa e magari fa bene; quindi perché non parlarne?


Beh, ci sono degli impliciti importanti....
"Volere" presuppone una concezione un po' troppo razionale dell'essere umano... Uno può andare a parlare di un argomento, all'interno del suo dispiegarsi può scoprire che ci sono delle cose che lo urtano, e probabilmente prima non lo sapeva...
Credo infatti in tal senso siano nati veli e linee, strumenti, che nel mentre scopro che una cosa mi "urta", attenuano o annullano il contraccolpo psicologico. Non siamo così padroni delle nostre paure e dei disgusti.

Quanto alla diversità tra l'affrontare tematiche scabrose nella vita reale e nel gioco, lasciando perdere teorizzazioni un po' naif e psicologia dell'uomo di strada, rimanda alla definizione di gruppo di base e gruppo di lavoro (vedi Bion). I Gruppi di Base (i gruppi amicali per esempio) hanno regole lasse, spesso implicite e formalizzate attraverso l'azione... Quando si chiacchera di qualcosa di disturbante me ne stacco, impongo di non parlarne etc etc... Insomma esistono mille modalità per evitare contraccolpi psicologici grazie alle poche regole e alle molte possibilità.
Un gruppo di Gdr è un Gruppo di Lavoro, ossia un gruppo che si organizza secondo un obiettivo primario ("giochiamo e esploriamo le oppressioni sessuali" per esempio). In tale gruppo le regole diventano più formali, strutturate e anche esplicite. Ciò comporta maggiori conflitti, minori possibilità di sfuggita e quindi la necessità di esplicitare regole ad hoc per tutelarsi.
Questo è il motivo nella vita normale non se ne sente il bisogno e nei giochi di ruolo sì...

Scusate se sono diventato tecnico e difficile ma si è accesa la spia professionale.
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da El Rethic »
L'amore è quel particolare rapporto nel quale una persona può mostrarsi perdente

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« Risposta #54 il: 2009-03-06 19:20:14 »
Citazione
[cite] khana:[/cite]
Citazione
[cite] Mauro:[/cite]Non capisco cosa c'entri con quanto ho detto la tua risposta: sarà oggettivo finché vuoi, ma "ragni" è definito, "Qualunque cosa possa uscire in un gioco che tratta del rapporto disfunzionale tra servitori e padrone" no: è vago.


"Rapporto disfunzionale tra servi e padrone" non è vago. E' molto più definito di "ragni". E 1) un rapporto, 2) disfunzionale, 3) tra un servo e 4) un padrone.
Ragni è vago, ragni come? Ragni vivi? Ragni morti? Ragni che camminano? Tutti i Ragni? QUALUNQUE ragno?
Non è il termine che usi, è come lo vuoi intendere.
"Qualunque cosa che possa uscire da un gioco che tratta di ragni". E' e rimane -la stessa cosa-.

Effettivamente, "Rapporto disfunzionale fra servo e padrone" è definito più o meno come "Ragni".

Il punto è un altro: premesso che giocheremo un "rapporto disf, ecc", che cos'è che può darti fastidio? La pedofilia? La necrofilia? La violenza gratuita sugli inermi?
Ok, poi: per le cose che non ti danno fastidio, fino a che punto ti piace descrivere? Solo un vago accenno? Tutti i dettagli? Il numero di cellule coinvolte nell'atto?

Quello che voglio dire è che nella fiction non apparirà il rapporto disfunzionale in sé, ma le modalità con le quali esso si estrinsechi. E, se giochi a Lmvcp, non sarà il rapporto con il padrone in sé a darti fastidio, ovviamente; ma potrebbero darti fastidio alcune modalità particolari, pur continuando ad apprezzare il gioco per le tematiche che porta fuori (più o meno approfonditamente).


PS:
Citazione
(...)actual play(...)corto(...)Edwards
Tre espressioni in completo contrasto fra loro!  :P
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Matteo Turini »

Mauro

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« Risposta #55 il: 2009-03-06 20:31:42 »
Citazione
[cite] khana:[/cite]"Rapporto disfunzionale tra servi e padrone" non è vago. E' molto più definito di "ragni". E 1) un rapporto, 2) disfunzionale, 3) tra un servo e 4) un padrone

Non è vago se a infastidire è il rapporto disfunzionale in sé, ma se non è quello, quanto piuttosto quello che può uscire da un simile gioco, è estremamente vago. E, mentre un film contiene cose fisse, La Mia Vita col Padrone no.


Citazione
"Qualunque cosa che possa uscire da un gioco che tratta di ragni". E' e rimane -la stessa cosa-

Non è vero, perché l'ipotesi da te fatta è "Se ti danno fastidio i ragni", quindi a dare fastidio non è "Qualunque cosa possa uscire da un gioco che tratta di ragni", è direttamente la presenza di ragni. Non importa cosa uscirà, il solo fatto che ci siano ragni è disturbante.
Se l'ipotesi cambia e diventa "Qualunque cosa possa uscire da un gioco che tratta di ragni" allora sí, è analogo a "Qualunque cosa possa uscire in un gioco che tratta del rapporto disfunzionale tra servitori e padrone". Ma l'ipotesi era un'altra.
Il mio punto è che su Aracnofobia è facile fare un simile discorso (per la presenza dei ragni, perché è una storia fissa, ecc.), sui giochi di ruolo no, non fosse altro perché il film ha una storia fissa, un GdR no, non sai cosa potrà uscire.


Citazione
[cite] El Rethic:[/cite]"Volere" presuppone una concezione un po' troppo razionale dell'essere umano... Uno può andare a parlare di un argomento, all'interno del suo dispiegarsi può scoprire che ci sono delle cose che lo urtano, e probabilmente prima non lo sapeva

Verissimo, ma questo non cambia il mio discorso: nel momento in cui tu (impersonale) scopri che un determinato argomento ti dà fastidio, io posso benissimo essere interessato ad esplorarlo. Da cui lo scontro cui accennavo rimane.


Citazione
[cite] JTColeman:[/cite]se giochi a Lmvcp, non sarà il rapporto con il padrone in sé a darti fastidio, ovviamente; ma potrebbero darti fastidio alcune modalità particolari, pur continuando ad apprezzare il gioco per le tematiche che porta fuori

Esatto; ma proprio per questo non condivido che "Qualunque cosa possa apparire nel rapporto ecc." sia definito piú o meno come "ragni": in un caso ho "Questo film parla di ragni" e a darmi fastidio sono i ragni; nell'altro ho "Questo gioco parla del rapporto ecc." e a darmi fastidio è qualcosa che in gioco potrebbe derivare da questo rapporto. Nel primo caso so che quello che mi dà fastidio c'è, nel secondo no.
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Mauro »

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« Risposta #56 il: 2009-03-06 21:00:24 »
Citazione
[cite] Mauro:[/cite]non condivido che "Qualunque cosa possa apparire nel rapporto ecc." sia definito piú o meno come "ragni": in un caso ho "Questo film parla di ragni" e a darmi fastidio sono i ragni; nell'altro ho "Questo gioco parla del rapporto ecc." e a darmi fastidio è qualcosa che in gioco potrebbe derivare da questo rapporto. Nel primo caso so che quello che mi dà fastidio c'è, nel secondo no.

Perché non ti da' fastidio il rapporto disfunzionale in sé, prescindendo da come si manifesti. Se ti desse fastidio proprio il fatto di giocare un rapporto disfunzionale, prescindendo da come esso si espliciti nel gioco, non giocheresti mai a lmvcp, a prescindere da quante linee e veli potessi chiarire.

Allo stesso modo: "mi fanno schifo i ragni.", non guarderò mai Aracnofobia [che non ho visto, ad ogni modo...].  "Mi fanno schifo i ragni che mi zampettano sui capelli", chiuderò gli occhi quando, in Aracnofobia, alla gnocca di turno cammineranno i ragni sui capelli, ma potrei fissare lo schermo affascinato quando l'occhialuto nerd - che alla fine sicuramente si farà la gnocca - studierà il diametro degli occhi del ragno nero della Patagonia.


EEEEEEDDDDDIIIITTTT: ho riletto adesso il tuo messaggio che ho quotato. Be', sono d'accordo, ma all'inizio la distinzione era: "Ragni", "Rapporto disfunzionale", non 'qualunque cosa esca dal rapporto disfunzionale'  :P
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Mauro

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« Risposta #57 il: 2009-03-06 21:06:59 »
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[cite] JTColeman:[/cite]ho riletto adesso il tuo messaggio che ho quotato. Be', sono d'accordo, ma all'inizio la distinzione era: "Ragni", "Rapporto disfunzionale", non 'qualunque cosa esca dal rapporto disfunzionale'

La distinzione era proprio "Ragni" "Qualunque cosa che possa uscire in un simile gioco", l'ho portata io (qui) :P Poi è stata cambiata in "Rapporto disfunzionale" e proprio per questo nei miei messaggi ho cercato di sottolineare la differenza: perché il mio discorso non partiva da quello.
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Mauro »

Michele Gelli

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« Risposta #58 il: 2009-03-07 11:59:56 »
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[cite] Crotalo:[/cite]
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[cite] Moreno Roncucci:[/cite]
Le alternative sono, come si è abbondantemente visto in questo thread, (1) giocare sempre timorosi di "poter offendere qualcuno", in un atmosfera di insicurezza e sospetto, o (2) giocare alla "e chi se ne sbatte, se non vuole sentire certe cose non doveva giocare con me".


eppure quando abbiamo fatto la demo di dubbio nessuno ne ha sentito la necessità e non si era parlato di veli. neanche quando abbiamo giocato a la mia vita col padrone alla demo di mosquito games (nessuno aveva letto il manuale) c'è stato il bisogno di parlare di veli o linee prima di giocare

ergo non esitono solo queste due possibilità


Partiamo dal presupposto che Lines & Veils (L&V) servono a ballare introno al fuoco senza scottarsi.

Per non scottarsi non è indispensabile andare al polo nord con la tuta ignifuga, lo scafandro da astronauta ed un estintore sempre all’erta. Nella maggioranza dei casi basta fare una certa attenzione. E qui ha ragione Crotalo. Per buona parte delle situazioni basta quel minimo di savoir faire o “buona educazione” (intesa in senso lato) che si suppone che tutti abbiamo.

Ma quando i giochi ti spingono a ballare VERAMENTE vicino al fuoco, allora il pericolo di scottarsi diventa concreto. Non è obbligatorio che succeda, ma prendere qualche precauzione non può guastare, no?

Ti dirò che una delle partite a Sorcer che ho fatto, usare Velis & Lines in maniera più sistematica ed esplicita avrebbero PARECHHIO aiutato. Io mi sono sentito frustrato dal fatto che mi sembrava di marciare col freno a mano tirato, il master ha – a mio avviso sbagliando – inteso “proteggere” altre giocatrici da alcune tematiche o descrizioni troppo “grafiche” ed io sono stato sotto l’impressione che se avessi mollato davvero ogni remora avrei spedito a casa il master con i capelli bianchi.

A patto che non abbia dormito in piedi a Mosquito (che può essere), tutte le volte che inizio una demo di LmVcP specifico che “se ci sono argomenti che danno fastidio dirlo che verranno evitati” (o assimilabili). Non parlo esplicitamente di L&V ma tento una qualche precauzione di prenderla. E poi in convention non sempre vado a ruota libera come mi piacerebbe fare…  tento di andare abbastanza vicino da far vedere le potenzialità del gioco senza possibilmente scottare nessuno.

EDIT: Aggiungo anche che le demo di LmVcP di Mosquito difficilmente le inserirei fra le più riuscite che ho fatto. Erano le primissime fatte in pubblico, con la necessità di stare dentro uno slot. Inoltre le facevamo con i personaggi pregenerati: sulla carta sembrava una buona idea per tagliare i tempi, ma nella prativca si è rivelata pessima e ce ne siamo pentiti quasi subito.

Lines & Veils mettono anche la “protezione anti scottature” sotto una luce differente. Senza L&V quando non vuoi parlare di X sono gli altri giocatori che ti fanno un favore, con L&V sei tu che usufruisci di un tuo diritto sancito dall’accordo fra giocatori. È proprio diverso l’approccio e la tranquillità con cui si possono affrontare certe cose (e non parlo di splatter).
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da MicheleGelli »
--
Michele Gelli - Narrattiva
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« Risposta #59 il: 2009-03-07 16:02:16 »
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[cite] Mauro:[/cite]
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[cite] JTColeman:[/cite]ho riletto adesso il tuo messaggio che ho quotato. Be', sono d'accordo, ma all'inizio la distinzione era: "Ragni", "Rapporto disfunzionale", non 'qualunque cosa esca dal rapporto disfunzionale'

La distinzione era proprio "Ragni" "Qualunque cosa che possa uscire in un simile gioco", l'ho portata io (qui) :P Poi è stata cambiata in "Rapporto disfunzionale" e proprio per questo nei miei messaggi ho cercato di sottolineare la differenza: perché il mio discorso non partiva da quello.


Scusa, ero di corsa, andavo a memoria.
Be', in tal caso concordo, ovviamente
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Matteo Turini »

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