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[MdA] Autorità dell'MC e combattimento
Moreno Roncucci:
--- Citazione da: Danilo Sesti - 2011-11-09 16:42:29 ---
--- Citazione ----Non ho minimamente capito come funziona il combattimento. Dove posso trovare degli esempi variegati? Esiste o no un tiro di attacco? E poi in una situazione del tipo "Poker entra nella tua stanza armato di pistola e tenta di spararti, che fai?" seguito da "Mi ha rotto le scatole, mi avvento sul suo collo e lo stringo finchè non si spezza" che Mossa dovrebbe eseguire il giocatore? Perchè, se ho capito bene PRENDERE CON LA FORZA (la sua vita) potrebbe andar bene, ma fra gli esempi del manuale pare che non vi sia da fare alcun tiro, ma che sia l'MC a decidere se l'attacco va a buon fine o meno e inoltre..
--- Termina citazione ---
usi la mossa Prendere con la forza"
--- Termina citazione ---
No, state proprio prendendo la cosa dal punto di vista sbagliato. Non esiste "la mossa per ottenere questa cosa", la mossa è QUELLO CHE FAI. E decidi sempre tu, cosa fai, per ottenere una certa cosa.
Provo a fare un esempio di UNO DEI MILLE SVOLGIMENTI POSSIBILI.
Ribadisco, QUESTO NON E' "COME SI DEVE FARE". Se lo pensate, questo esempio sarà incredibilmente dannoso e vi farà solo confusione (per questo non l'avevo fatto finchè non ho letto questa risposta)
Comunque, proviamo, e speriamo bene, di non fare altra confusione... prima di tutto bisogna capire come mai il MC fa entrare Poker nella stanza. E' una mossa molto dura e diretta, da che fallimento è causata? O da un coundown? E' un effetto della preparazione o è un rendere il mondo reale?
Come ho già detto, il MC non si inventa le cose alla cazzo. O "per avere una bella storia" o altre boiate simili. Iil MC ha una serie di mosse, e solo quelle. Che mossa è questa? In base alla mossa che sta usando, che dipende da cosa è successo prima, può assegnare direttamente il danno o no.
Supponiamo che non ci siano le basi per una mossa così dura e diretta, e che si tratti di un "Annuncia cose brutte a venire". Con questa mossa il MC non può assegnare danno come stabilito (che è un altra mossa).
Inoltre (molto importante) RIVOLGITI AI PERSONAGGI. Dire "Poker entra nella tua stanza" è già sbagliato in partenza, stai parlando al giocatore se lo fai.
Cosa potresti dire? Fai la tua mossa. Annuncia cose brutte al personaggio:
"ti svegli nel cuore della notte. Qualcosa deve averti svegliato, e capisci subito cos'è. Rumore di passi, qualcuno sta cercando di muoversi senza far rumore ma non è sfuggito al tuo orecchio allenato. Alla fioca luce della luna che entra dalla finestra vedi Poker che si avvicina al tuo letto, con un arma in mano"...
A questo punto, il giocatore ha la scelda davvero fra un sacco di opzioni. Butta l coperte in faccia a Poker? Cerca di afferrare di nascosto la sua arma e gli spara prima? Fugge dalla finestra? Parla a Poker cercando di fargli paura? Non dare mai per scontato che il giocatore faccia quello che pensi tu.
Mettiamo che dica "gli balzo al collo per strangolarlo". Io gli risponderei "lo capisci che in questa maniera lui può spararti prima che lo raggiungi, e anche mentre lo strangoli, vero?".
In una partita normale, a questo punto il giocatore cambierebbe la mossa, farebbe prima saltare la pistola di mano a Poker, e comunque farebbe sì che non possa sparargli. Ma supponiamo che il giocatore si incapponisca, e insista che lo strangola, a costo di beccarsi una pallottola.
E' un azione di scontro diretto, un Prendere con la Forza. Tatticamente da evitare il più possibile in MdA perchè se non sei un Arsenale è potenzialmente suicida. Comunque il giocatore tira su Duro, ha un successo parziale (9), deve scegliere 2 cose dalla lista, sceglie di prendere definitivamente la vita di Poker (lo uccide) e di subire poco danno. Il danno come stabilito sarebbe 2 (pistola, niente armatura) ma il MC descrive come, spaventato dall'improvviso balzo della persona che era andato ad uccidere, Poker riesca a esplodere un solo colpo, che ti prende ti striscio al fianco (1 segmento dell'orologio, vai alle 3) prima che tu gli spezzi il collo.
Moreno Roncucci:
Era necessario il Prendere con la forza? No.
Agire sotto il fuoco (saltare via dal letto evitando di farsi colpire), Manipolare (far sparare tutti i colpi a poker facendosi intravedere o parlandogli), agire sotto il fuoco (una volta che Poker ha finito tutti i colpi, spostarsi non visto dietro di lui), Aggrare (ucciderlo strangolandolo da dietro)
Nel post precedente ho descritto come potrebbe agire un Arsenale, così invece è come potrebbe agire uno Schianto. Ma sono generalizzazioni, dipende molto dagli specifici personaggi.
Mauro:
--- Citazione da: Moreno Roncucci - 2011-11-09 18:08:42 ---Agire sotto il fuoco (saltare via dal letto evitando di farsi colpire), Manipolare (far sparare tutti i colpi a poker facendosi intravedere o parlandogli), agire sotto il fuoco (una volta che Poker ha finito tutti i colpi, spostarsi non visto dietro di lui), Aggrare (ucciderlo strangolandolo da dietro)
--- Termina citazione ---
Dubbio: perché aggrare? Aggrare si usa se l'altro non si difende, ma il fatto di attaccarlo alle spalle - visto che è conscio della presenza dell'attaccante - non implica in alcun modo che non si difenda. "Ti tira gomitate nelle costole" "Ti prende la testa e cerca di farti ribaltare" e avanti cosí.
Anche manipolare usato cosí mi convince poco: da manuale mi pare una mossa molto piú di dialogo:
When you try to seduce or manipulate someone, tell them what you want and roll+hot. For NPCs: on a hit, they ask you to promise something first, and do it if you promise. On a 10+, whether you keep your promise is up to you, later. On a 7–9, they need some concrete assurance right now.
Dice anche che:
Absent leverage, they’re just talking, and you should have your NPCs agree or accede, decline or refuse, according to their own self-interests (enfasi aggiunta).
Gli devi dire cosa vuoi e in ogni caso ti chiedono di promettere qualcosa, se non un'assicurazione concreta; in quel caso cosa gli prometti, "Sparami, dai, mi faccio ammazzare"?
Far sparare tutti i colpi per me ci sta, ma come agire sotto il fuoco (e il fuoco è: ti colpisce?).
Moreno Roncucci:
--- Citazione da: Mauro - 2011-11-09 18:16:01 ---Dubbio: perché aggrare?
--- Termina citazione ---
Perchè prima ho usato un agire sotto il fuoco per portarmi in una posizione dove non può colpirmi per difendersi (una classica "presa" di quelle che si vedono nei film). Se invece di strangolarlo gli spezzo il collo poi mi basta portarmi in posizione per prenderlo di sorpresa.
Altrimenti l'agire sotto il fuoco precedente è superfluo.
--- Citazione ---Anche manipolare usato cosí mi convince poco: da manuale mi pare una mossa molto piú di dialogo:
When you try to seduce or manipulate someone, tell them what you want and roll+hot. For NPCs: on a hit, they ask you to promise something first, and do it if you promise. On a 10+, whether you keep your promise is up to you, later. On a 7–9, they need some concrete assurance right now.
Dice anche che:
Absent leverage, they’re just talking, and you should have your NPCs agree or accede, decline or refuse, according to their own self-interests (enfasi aggiunta).
Gli devi dire cosa vuoi e in ogni caso ti chiedono di promettere qualcosa, se non un'assicurazione concreta; in quel caso cosa gli prometti, "Sparami, dai, mi faccio ammazzare"?
--- Termina citazione ---
Ovviamente no. Faccio invece quello che si è visto in diecimila film d'azione. Praticamente un cliché. Il leverage è "uccidermi". So già che vuole farlo. Basta che gli faccia credere di poterlo fare sparando dove sente la mia voce, mentre io magari sto al riparo (o tiro un oggetto dall'altra parte della stanza per fargli sparare lì)
Mi sembra che hai una visione estremamente riduttiva di queste mosse. Se fossero così chiuse e impacchettate, il 99% delle azioni dei personaggi sarebbero fuori da ogni mossa (giocando con Vincent ho fatto un Afferrare con la forza per "prendere il controllo della situazione", me l'ha data buona senza fare una piega. Se leggi gli actual play ce ne sono anche di molto più estremi). Manipolare non vuol dire andare da uno e dirgli "io ti dò questo se tu fai questo". Manipolare vuol dire far fare a qualcuno quello che vuoi usando un leverage.
Con un successo completo, spara senza colpirmi. Con un sucesso parziale vuole "concrete assurance", cioè dovrei essere davvero sotto tiro e quindi fare un acting under fire o subire direttamente danno come stabilito.
--- Citazione ---Far sparare tutti i colpi per me ci sta, ma come agire sotto il fuoco (e il fuoco è: ti colpisce?).
--- Termina citazione ---
Però questo lascia alla totale discrezione del MC il fatto che termini i colpi o no. Non puoi dire "schivo mentre mi scarica addosso il caricatore". Il MC può dirti "e chi ti dice che ti scarichi addosso il caricatore?".
Se parti comunque dall'idea "in questa scena per ottenere questo si deve fare così" ho davvero sbagliato a postare questi esempi e dovrei cancellarli subito, vuol dire che stanno avendo l'effetto contrario a quello voluto. Se giochi tu sei liberissimo di giocarla diversamente sia come giocatore che come MC. Sei liberissimo come MC di non accettare questo uso di "manipolare". Sei il giudice sia dell'uso delle mosse e il custode della realtà della fiction.
Devi decidere tu.
Mauro:
--- Citazione da: Moreno Roncucci - 2011-11-09 18:29:15 ---Perchè prima ho usato un agire sotto il fuoco per portarmi in una posizione dove non può colpirmi per difendersi (una classica "presa" di quelle che si vedono nei film). Se invece di strangolarlo gli spezzo il collo poi mi basta portarmi in posizione per prenderlo di sorpresa.
Altrimenti l'agire sotto il fuoco precedente è superfluo
--- Termina citazione ---
Mi rileggerò quelle parti del manuale, messa cosí per come lo ricordo non è che mi convinca... la discriminante è se l'avversario si difende o no, se si difende è prendere con la forza. E per come hai descritto la scena può colpire per difendersi: sei dietro di lui e lo strangoli. Prime cose che mi vengono in mente:
• gomitate nelle costole.
• calcio nel ginocchio.
• cercare di allargare le mani.
• prendergli la testa e cercare di ribaltarlo.
Mi va bene che usi agire sotto il fuoco per portarti in una situazione in cui l'altro non possa difendersi, ma nella storia devi arrivare a una situazione in cui l'altro non possa difendersi (non so: esco e mi nascondo in corridoio al buio, ipotizzando che la storia lo permetta; a quel punto non sa dove sono e l'attacco è di sorpresa ⇒ aggrare). Se non ci arriva, non può fare aggrare (per farlo, fallo: per usare aggrare, l'altro non deve potersi difendere).
Inoltre, anche nella scena da te descritta l'agire sotto il fuoco non è superfluo: prima di poterti sparare l'altro deve liberarsi, si è passati da armato contro disarmato a disarmato contro disarmato.
L'unico modo che trovo, per la tua descrizione, per giustificare aggrare è una sorta di "Lo hai preso di sorpresa [agire sotto il fuoco per arrivargli alle spalle], quindi ora non si sta difendendo [ma lo farà tra un attimo]", dando quindi il tiro di aggrare. Ma, ripeto, un prendere con la forza per me ci sta comunque.
--- Citazione ---Mi sembra che hai una visione estremamente riduttiva di queste mosse. Se fossero così chiuse e impacchettate, il 99% delle azioni dei personaggi sarebbero fuori da ogni mossa (giocando con Vincent ho fatto un Afferrare con la forza per "prendere il controllo della situazione", me l'ha data buona senza fare una piega. Se leggi gli actual play ce ne sono anche di molto più estremi). Manipolare non vuol dire andare da uno e dirgli "io ti dò questo se tu fai questo". Manipolare vuol dire far fare a qualcuno quello che vuoi usando un leverage
--- Termina citazione ---
Quello di prendere con la forza te lo avrei accettato anch'io senza problemi, del resto nel manuale ci sono esempi analoghi; quello di manipolare mi suona parecchio strano: la mossa è esplicitamente sul parlare, parla esplicitamente di promessa richiesta e fatta, gli esempi sono tutti su quel genere (a differenza del prendere l'iniziativa con la forza)... anche la leva: è qualcosa che l'altro vuole e che tu puoi fare: sí, l'altro vuole ammazzarti; e sí, tu puoi farti ammazzare. Ma mi pare parecchio tirata, anche visto che ovviamente tu non manterrai la "promessa" (anche ammettendola come promessa, sta al giocatore decidere se mantenere o no... e mi pare ovvio - anche per il PNG attaccante - che il PG non la manterrà; ma il PNG fa quello che vuole il PG proprio perché la promessa venga mantenuta).
Magari come la interpreti è giusta, ma dal testo del manuale mi pare un'interpretazione che esce dall'ambito.
--- Citazione ---Se parti comunque dall'idea "in questa scena per ottenere questo si deve fare così"
--- Termina citazione ---
No, tranquillo, non parto da quell'idea; dicevo solo perché io avrei usato altre mosse per fare quella sequenza di azioni.
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