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[MdA] Autorità dell'MC e combattimento
Ezio:
Simone,
il tuo intervento mi trova concorde nei contenuti, ma non nell'espressione. Vabbé, nei contenuti meno la pubblicità, di cui non mi interessa nulla. Voglio privilegiare la chiarezza e la completezza e dell'immagine mi frega proprio poco.
Hai ragione, questo thread è poco comprensibile. Sono stati fatti diversi errori: si è stati sarcastici, si sono usate risposte telegrafiche e provocatorie e, soprattutto, c'è una quasi assenza di esempi concreti, di actual play. Il ragionare "in teoria" sulle minuzie di una meccanica senza vedere al gioco concreto e reale porta a non capirsi bene e, infatti, adesso che finalmente si sta ritornando sulla strada dell'esempio concreto spero di poter aiutare a capire alcune cose.
Colpa anche mia: forse sarei dovuto intervenire prima e con strumenti più diretti. Mettermi a cancellare adesso dei post mi sembra piuttosto inutile, purtroppo.
D'altro canto ti chiederei di renderti conto che anche il tuo stesso post non fa che aumentare questa confusione. Fai presente alcune cose, ma lo fai con un post off-topic, col rischio che qualcuno ti risponda direttamente, dato che potrebbe non essere d'accordo con alcune delle cose che dici, e proponi le tue opinioni lasciandole un po' cadere dall'alto.
Non ti nascondo che la mia primissima, rettiliana, reazione al tuo post è stata, per esempio, di fastidio, come quella volta che, mentre chiaccheravo del più e del meno con la mia ragazza, un tipo si è messo in mezzo a noi e ha detto: "Se le vuoi bene fai scherma storica". Ecco, stessa sensazione di nervoso, fastidio e un tocco di offesa.
Tranquillo, non è niente di che, è la reazione "da rettile", come ho detto, e non è durata più di un secondo. Te ne parlo solo per farti capire cosa intendo, ok?
In futuro apprezzerei che questo genere di interventi venisse fatto in privato o, ancora meglio, attraverso lo strumento di segnalazione.
Anzi, ancora meglio... la prossima volta intervieni direttamente nella discussione. Chiedi, ed è tuo pieno diritto farlo, spiegazioni, chiarimenti e proponi forme di discussione. Riporta la discussione su binari per te produttivi.
Fallo direttamente, però, tirandoti su le maniche e sporcandoti le mani, che altrimenti sembra che chiedi agli altri di fare qualcosa che non sei disposto a fare tu in prima persona, no?
Ti ringrazio per l'attenzione e mi scuso per i toni un po' paternalistici. Se hai bisogno di chiarimenti sono, come sempre, a disposizione ^^
Ezio:
--- Citazione da: Klaus - 2011-11-10 15:33:45 ---@Moreno: Certo, se tagli la gola a qualcuno muore. A meno che non ti afferri il braccio e te lo spezzi in tre punti. A meno che la lama non si impigli nel collo del suo cappotto e non riesca a tagliare in profondità. A meno che...
Nell'esempio, Poker non era immobilizzato o impotente: era in piedi, armato e preparato a combattere. Fosse stato altrimenti, avrebbe anche potuto rimanerci secco senza che il giocatore tirasse.
--- Termina citazione ---
Oh! Finalmente iniziamo a lavorare su degli esempi di gioco concreti!
Hai detto benissimo, Klaus. Quelle che descrivi sono tutte situazioni in cui prendere con la forza la vita dell'altro sarebbe inappropriato. Se ci provassi l'MC dovrebbe dire quello che l'onestà richiede: "No, scusa, non c'è possibilità al mondo che tu ce la possa fare".
E se la situazione fosse diversa, magari siamo in un mexican standoff a due passi l'uno dall'altro e se lo becco l'altro muore, indipendentemente dal danno che fa la mia pistola? Be', allora l'onestà richiederebbe dire: "Ok, tira".
Perché, onestamente se mi becco il proiettile di una 9mm o una raffica di mitra in fronte... cosa cambia? Ha senso guardare i danni? No, perché la fiction ha la precedenza, perché in quel momento l'onestà e la situazione fizionale richiedono che io possa ammazzare anche un PG con un colpo della mia 9mm, altrimenti si ricasca veramente nel boia di 1° livello VS il guerriero di 10°, in un gioco totalmente slegato dalla fiction.
Poi il mio avversario può pure interferire... se riesce a dirmi come.
E se la situazione fosse ancora diversa? Se Spotty l'arsenale fosse addormentato dopo una notte di sesso e io gli tagliassi la gola? Be', a questo punto l'onestà richiederebbe che l'MC dicesse: "No, guarda, non tirare proprio, lo fai e basta".
Il coltello fa solo 1danno, ma... chissenefrega? La situazione è un'altra! E ricorda il Primo Principio del Mondo dell'Apocalisse: FARE SEMBRARE REALE IL MONDO DELL'APOCALISSE.
Riesci a vedere il senso di quello che dico?
Tu fin'ora hai sempre considerato solo la prima situazione. Ora guarda alle altre. Pensaci, falle tue, vivile in un racconto.
Pensa alla terza e pensa alla fiction che verrebbe fuori:
Aggro, faccio 10+.
Spotty può scegliere di darmi quello che voglio (la sua vita) o succhiare 1danno. Secondo te cosa sceglie?
Questo comporta che Spotty l'Arsenale non potrà mai essere ucciso nel sonno. Non importa che io sia il Conciatore, non importa che me lo sia scopato tutta notte, gli abbia messo del sonnifero nel caffellatte e abbia acceso gli incensi alla valeriana e camomilla. Non importa che io abbia fatto fior di tiri per portarlo a questo punto.
Lui si sveglierà comunque in tempo, con un danno trascurabile.
Ti pare bello? Ti pare (ora lo dico) realistico? Ti pare che l'MC stia agendo correttamente nei miei confronti e mi stia dando i pieni vantaggi delle mie mosse, tutte quelle che ho fatto per avere Spotty in quella situazione?
Se non ti pare giusto pensa a tutte le volte che Spotty ha potuto Ostacolarmi.
O solo rifiutarsi di venire a letto con me.
O magari poteva Leggere la Situazione e, dopo avermi chiesto quali erano le mie vere intenzioni puntarmi contro il suo cannone (l'altro).
Entrambi abbiamo avuto le nostre possibilità, onestamente. Se Spotty si ritrova in quella situazione... non può dire che sia stato cattivo o disonesto io. È proprio lo stesso discorso che faccio qui (leggete solo le prime 3 pagine di thread. Poi mi sono stancato di parlare in teoria senza esempi concreti, ci sono un paio di post interessanti di Mario e poco altro).
Renditi conto che le mosse, ne Il Mondo dell'Apocalisse, non hanno limiti.
Ti sfido a trovarmi il paragrafo del manuale in cui Vincent scrive che si può prendere con la forza solo fino a un certo livello di cose, le altre sono troppo grosse.
In teoria, cioè parlando senza esempi concreti, io posso prendere con la forza... il controllo del Maelstrom Psichico. Oppure posso prendere con la forza... la Tenuta di Harridan, tutta. Oppure... l'arsopiano.
Non c'è NULLA nella formulazione meccanica delle mosse che mi impedisca di fare queste dichiarazioni. Figurati se c'è qualcosa che mi impedisce di smarcare 6 miseri slot di un conto alla rovescia a un PG... tzk...
Comunque, se queste dichiarazioni assurde sono legali, perché non vengono fatte?
Per via della prima e più importante regola de Il Mondo dell'Apocalisse: PER FARLO FALLO, SE LO FAI LO FAI.
Questa fondamentale regola è il "traduttore" meccaniche/fiction più completamente banale, basilare e scontato del mondo... eppure è talmente potente nella sua semplicità da essere rivoluzionario.
Io posso tranquillamente dire alla MC: "Prendo con la forza... la luna!", al che lei mi guarderà e dirà: "Ok, non c'è problema. Come lo fai?", obbligandomi a passare dalla fiction. Posso creare una fiction, senza contraddire la precedente, con cui prendere con la forza la luna? Ok, allora vado al tiro. Non posso? Non tiro.
Allo stesso modo posso chiedere di prendere con la forza la vita di Spotty l'Arsenale, ma se non ho creato una fiction che mi consenta di farlo, piuttosto che usare il normale danno della mia arma mi arrangio. Se non sono in grado di creare una fiction di quel tipo vuol dire che non posso usare quella mossa in quel modo, no?
Funziona anche al contrario. Se ho creato una fiction che mi consente di bypassare mosse, danno e conti alla rovescia... perché dovrei usare mosse, danno e conti alla rovescia? L'ho fatto (in fiction)... quindi l'ho fatto (nelle meccaniche).
È chiara adesso la differenza tra risposta in teoria e in astratto, che sarà quasi sempre "si" e porterà a bypassare 3/4 delle meccaniche del gioco, e la risposta data passando dalla fiction del gioco?
Ernesto Pavan:
Perlomeno su Size by Force habemus verbum Dei:
--- Citazione da: lumpley ---Taking definite hold of someone's life doesn't allow you to bypass harm and armor and kill them.
--- Termina citazione ---
Il resto dei post di Ezio me lo leggo con calma. :D
Mauro:
Credo che la confusione possa venire anche da alcuni elementi delle stesse regole: if you do it, you do it, so make with the dice; se aggri e l'altro è indifeso, comunque tiri. Il manuale stesso lo dice, dove spiega la differenza tra aggrare e prendere con la forza: The victim may or may not be able to defend herself, that’s fine either way. Anche se non può difendersi, è aggrare e si tira.
Ora, passando al tuo esempio:
--- Citazione da: Ezio - 2011-11-10 22:10:04 ---Se Spotty l'arsenale fosse addormentato dopo una notte di sesso e io gli tagliassi la gola? Be', a questo punto l'onestà richiederebbe che l'MC dicesse: "No, guarda, non tirare proprio, lo fai e basta".
Il coltello fa solo 1danno, ma... chissenefrega? La situazione è un'altra! E ricorda il Primo Principio del Mondo dell'Apocalisse: FARE SEMBRARE REALE IL MONDO DELL'APOCALISSE.
--- Termina citazione ---
Perché il tiro? Perché Spotty potrebbe svegliarsi, per dire la prima che mi viene in mente.
Guardiamo anche l'esempio da manuale:
--- Citazione ---“So, what?” Keeler’s player says. “I’m going aggro? I just put the shotgun to his head and pull the trigger. What’s the move?”
“Well,” I say. “If Bran were capable of reaction, yeah, you’d be going aggro, and what you’d want Bran to do is die in an explosion of brains. But he’s helpless. You’re just doing it, you aren’t even making a move.”
“Really?”
Bran’s player: “Really?”
“Really really. How much harm does your shotgun do?”
A shotgun does 3-harm, so Bran takes 3-harm more. His player rolls+3 for the harm move and gets a 12. I choose to inflict +1harm, since he’s already out of the fight, for a total of 4-harm.
--- Termina citazione ---
Gli ha sparato in testa con un fucile e lui era indifeso, incapace di reagire; eppure, calcolano il danno e Bran si salva (prendendo una disabilità), non è semplicemente un "Bene: indifeso, incapace di reagire, ti spara in testa; sei morto".
Aggiunta: Sovrapposizione con Klaus.
Ezio:
--- Citazione da: Mauro - 2011-11-10 22:29:39 ---Perché il tiro? Perché Spotty potrebbe svegliarsi, per dire la prima che mi viene in mente.
Guardiamo anche l'esempio da manuale:
--- Termina citazione ---
Vero. Ma l'hai comunque detto passando dalla fiction, no? Hai trovato un modo con cui Spotty potrebbe comunque interferire.
Klaus, mi linki da dove hai preso quella frase, mi piacerebbe leggermi il contesto.
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