Il mondo dell'Apocalisse editoriale

[Claudia Cangini]

il termine mi convince e sono grata a Giullina che, pur non facendo parte del team di traduzione, ce lo ha gentilmente suggerito

Ottimo, ora ho un colpevole.

D'accordo, ma considerami comunque l'ultimo responsabile, io lo ho detto per non prendermi meriti non miei, non per scaricare la responsabilità ^__^

[Moreno Roncucci]

Questione "mitra-mitraglietta"

In originale Vincent usa "machinegun" e "submachinegun", e spiega a pagina 243 cosa intende:
"MG stands for machine gun, of course, and it means a belt-fed but luggable thing like an M-60."

Quindi, non una mitragliatrice fissa come quella postata da Klaus, ma un arma come questa:

Se volete info sull'M60, ecco la pagina di wikipedia: http://it.wikipedia.org/wiki/M60_%28mitragliatrice%29

Ebbene sì, è l'arma che Rambo utilizza in Rambo II, immortalata nei poster e nelle locandine del film, e in immagini come questa:


L'uso che Rambo fa di quella mitragliatrice è assolutamente non realistico (non è un arma fatta per essere usata in quella maniera nella realtà), ma è iconico e presente nell'immaginario di tutti. E Apocalypse World è un gioco con personaggi come Rambo (un Arsenale, direi), non sulla realtà della guerra nel Vietnam.

E non è quindi un caso se Vincent usa come esempio proprio l'arma di Rambo.

Se avesse usato le versioni più recenti e leggere, come questa:

Sarebbe stato forse ancora più evidente.

Quindi la "machinegun" di Apocalypse World è un arma che l'Arsenale può tranquillamnte usare a mano, senza montarla su un treppiede. Esattamente come Rambo.

Cos'è invece la "submachinegun"?

Da wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Submachineguns) "A submachine gun (SMG) is an automatic carbine, designed to fire pistol cartridges. It combines the automatic fire of a machine gun with the cartridge of a pistol"

Cioè, un arma come questa:


La differenza la fa quindi il tipo di caricamento: a nastro per la machinegun, a caricatore per la submachinegun (ovvio che questa differenza è collegata a tante altre, dal rateo di fuoco al range utile al peso al modo di utilizzo).

Tradotte letteralmente sarebbero mitragliatrice e mitra. Ma senza aggiungere estese note storiche, è difficile far vedere in un manuale la differenza fra "mitragliatrice" e "mitra", facendo capire che anche la prima è un arma usabile a mano. La scelta che è stata fatta di usare "Mitra" e "mitraglietta" mi pare quindi una semplice scelta di traduzione, non un errore.  Soprattutto in un gioco che è così "preciso" nella classificazione delle armi da considerare "9 millimetri" la categoria generale delle pistole a caricatore e "revolver calibro 38" la categoria generale delle pistole a tamburo.  (basta questo esempio spero a far vedere l'uso iconico, "filmico" che viene fatto in AW delle armi, e il disinteresse verso una classificazione "precisa e realistica" delle stesse. Dopotutto, se ci guardate, tutti i range della armi da fuoco sono sbagliati anche nel manuale base. Perchè? Perchè nei film si usano ad un raggio più corto di quello reale)

[giullina]

Ma perché voi non conoscete i retroscena su "sapientesta"! (In realtà neppure io, non mi ricordo nulla però con triex lavorando rispettivamente a Gioventù Bruciata e Mondo dell'Apocalisse abbiamo chattato e parlato e scherzato e giocato insieme spesso, a volte con lunghi viaggi in auto, quindi vai a sapere da dove è saltato fuori).

Detto questo non ricordo come sia uscito il termine e da chi, però tutta sta polemica me lo rende sempre più simpatico 

[mattia somenzi]

veramente anche HW avrebbe bisogno di qualche ritoccatina (solo di testo, a livello grafico/fisico è stupendo)

grazie ^^

[marsplastic]

Premetto che sono grato a tutti quelli che si impegnano a tradurre, editare, pubblicare qualsiasi tipo di gioco di ruolo, e ancora di più se è di una categoria di nicchia. Come già sottolineato nel mio intervento non volevo polemizzare, era solo un pensiero. Forse ho sbagliato io a scriverlo qui, in questo caso prendo atto e che un moderatore sposti pure.

Il mio generale comprendeva più manuali non solo il mondo dell'apocalisse. Del quale ho letto solo la descrizione dei personaggi, 2-3 pagine, ma potrei già dire che nel Sapientesta, visto che è stato preso in causa, dice: "le cose di rompono" e immagino sia un "si rompono". Giusto per parcondicio, anche Spirito del secolo e Hot War avrebbero non poche correzioni.

Di quest'ultimo, il topic aperto da Matteo è stato accolto con battute e paragoni con manoscritti medioevali. Ora di sicuro non mi metto a segnare altri errori.

Concludo, i manuali ce li ho, sono fantastici e sono degli ottimi prodotti, questo è certo! Nulla é stato tolto al divertimento, volevo dare un pensiero costruttivo per le prossime produzioni, tutto qua, nulla che dovesse accendere un dibattito o cose del genere. mi ritiro dalla discussione e torno a godermi questi magnifici giochi

[Ernesto Pavan]

Moreno ha ragione su tutto tranne che la conclusione: Vincent dice che non gliene frega nulla dei calibri, non del fatto che le cose siano chiamate col loro nome. Dopotutto, non chiama "handgun" un fucile. E usa i termini giusti per indicare, rispettivamente, una mitragliatrice e un mitra. Cosa siamo, più cattolici del Papa? "^_^

[Mr. Mario]

Di quest'ultimo, il topic aperto da Matteo è stato accolto con battute e paragoni con manoscritti medioevali. Ora di sicuro non mi metto a segnare altri errori.

Momento. Le battute sono goliardia normale del forum, in particolare come riferimento ad un problema talmente frequente da essere diventato un meme, come l'errore in quarta di copertina. Il riferimento alla bibbia di Ezio è Ezio che non sa trattenersi sui riferimenti bibliografici, cosa che nella realtà genererebbe un'ampia gamma di reazioni volte a contenere il suo straripante entusiasmo.

Nessuna di quelle è un espressione di fastidio, nei confronti né di Matteo, né di tutti gli altri che hanno comunicato errori. La prima cosa che ho detto in questo topic è stata proprio che chi lo fa, se lo fa in una maniera chiara (tipo indicando pagina e paragrafo) fa qualcosa di utile, da accogliere con gratitudine. Non rimedia la stampa attuale di un manuale, ma rimedia quella successiva se si riesce a metterla in atto, e vi segnala come persone attente (delle quali c'è sempre un gran bisogno) e chi sa mai che un'altra volta vi possa venire chiesto di usare la vostra attenzione per prevenire, invece che per segnalare quando il danno è fatto.

Le traduzioni sono un procedimento complesso, che ovviamente fa discutere. Un grano di cautela potrebbe essere segnalare qualcosa che non convince come dubbio, piuttosto che come errore tout court, se non si è certi del ragionamento che ci sta dietro. Dire dubbio invoglia un chiarimento o una spiegazione (come quelle di Claudia e Moreno qui sopra), dire errore mette ahimè automaticamente sulla difensiva, e questo è solo umano.

[Ezio]

Andiamo Fabio, un po' di morbidezza! Stavo chiaramente facendo una battuta e dubito fortemente che chiunque abbia potuto credere il contrario ^^

[Moreno Roncucci]

Ho appena scoperto che youtube è piena di filmati di M60 in azione. Come questi...
http://www.youtube.com/watch?v=LYXsKPdGf4E
http://www.youtube.com/watch?v=F09xFM0wmPI
http://www.youtube.com/watch?v=mBNGgu0qGlQ

E anche di filmati di submachineguns, per esempio:
il vecchio Thompson dei film di gangster:  http://www.youtube.com/watch?v=NruK8DHE_L4
L'UZI (con silenziatore e pallottole subsoniche) http://www.youtube.com/watch?v=NruK8DHE_L4

In Apocalypse World non ci sono solo questi due tipi di mitragliatori, pero: c'è anche "L'Assault Rifle", il fucile d'assalto, come il vecchio e affidabile AK-47 (il Kalashnikov):
http://www.youtube.com/watch?v=Yy8pZEcg6qc
http://www.youtube.com/watch?v=G6BpI3xD6h0  (comparazione con l'M16)
e un esempio di uso da parte di una battlebabe...  http://www.youtube.com/watch?v=VqJJeCjFtJQ

Differenza? Le submachineguns sono costruite per usare proiettili di pistola.  Gli assault rifles usano proiettili più grandi (si vedono bene nel filmato con la comparazione fra Ak-47 e M16 )

Ecco le statistiche in Apocalypse World (faccio copia.-incolla con la versione USA, faccio prima che a ricopiare l'italiana)

mg (3-harm close/far autofire messy)
assault rifle (3-harm close loud autofire)
smg (2-harm close area loud)

Altro che "solo il calibro". Se guardate questi valori, sono totalmente sballati.  l'M-60 ha una gittata utile che è oltre 10 volte quella indicata dalle regole di AW, e mettere "close" (cioè, la distanza a cui 2 persone possono parlarsi) come la gittata utile di un Ak-47 è semplicemente ridicolo. Un AK-47 ha una gittata di 300-400 metri ( http://it.wikipedia.org/wiki/AK-47 ).  E perchè una machinegun dovrebbe essere "messy" e gli altri solo "loud"? Schizzano di meno le pareti?

Però, se ci pensate, nei film le sparatorie con i mitra le fanno a 20 metri di distanza, se sparano con un fucile d'assalto i nemici cadono praticamente senza sanguinare mentre chi viene colpito dal mitra di Rambo praticamente esplode...

Stesso discorso per il fatto che solo la submachinegun ha il tag "area", mentre gli altri due hanno "autofire". Cosa vuol dire "autofire"? da pag 239: "Autofire (mechanical, cue, constraint): at the character’s option, the weapon makes an area attack (cf ), but must imediately reload"
Dunque, un Uzi prende SEMPRE un area, mentre un M60 no? E un Thompson non ha bisogno di essere ricaricato subito dopo mentre un AK-47 sì?

Morale della favola: se volete accuratezza nelle caratteristiche delle armi, compratevi GURPS, se la cercate in Apocalypse World diventate scemi.  In Apocalypse World sono solo nomi "fighi" per diverse capacità di danno per diversi personaggi. Se certi nomi danneggiano la vostra sospensione dell'incredulità, semplicemente trovate un nome che per voi rappresenta meglio quel set di caratteristiche e usate quello.

[Danilo Sesti]

Un giorno vi farò leggere la copia che custodisco gelosamente de I figli dei reietti.

Io non l''ho letto ancora tutto AW in italiano,ma sinceramente ho trovato solo un paio di errorini,non mi è sembrato così "distruttivo"

[Mauro]

D'accordo, ma considerami comunque l'ultimo responsabile, io lo ho detto per non prendermi meriti non miei, non per scaricare la responsabilità

Mediterò vendetta contro entrambe. Magari giocheremo a RavenDeath.

tutta sta polemica me lo rende sempre più simpatico

Nessuna polemica, giusto il gusto di dare contro a un termine che non mi piace

il topic aperto da Matteo è stato accolto con battute e paragoni con manoscritti medioevali. Ora di sicuro non mi metto a segnare altri errori

Da parte mia prendo volentieri eventuali segnalazioni, perché permettono di migliorare l'edizione: so che ci sono errori, semplicemente perché prenderli tutti è impossibile o quasi, quindi ben vengano le segnalazioni.

usa i termini giusti per indicare, rispettivamente, una mitragliatrice e un mitra

Sono state portate varie motivazioni, tra cui quanto da te stesso detto e le definizioni dei termini inglesi, per ragionare su quella traduzione; per quanto mi riguarda, attualmente il responso è che sí, si sarebbe potuti essere piú precisi, ma quanto fatto è comunque accettabile, non è sbagliato, soprattutto in un gioco come AW.
Se continui a considerarlo sbagliato, soprattutto se lo consideri un errore grave... lecito, ma per favore rispondi a quanto detto, invece che ignorarlo e andare avanti a criticare la scelta.

[Matteo Stendardi Turini]

Nota a margine: nel topic su Hot War, non me la sono assolutamente presa per le battute, che sono nello stile goliardico tipico di questo forum. Né credo che Iacopo si sia offeso del fatto che io abbia iniziato a segnalare i typo, anzi: può essere comodo in vista di un'eventuale ristampa.

[Leonardo]

Indipendentemente da quali siano le statistiche assegnate alle armi da Baker, la traduzione di gran lunga più comune (e quasi certamente quella esatta) dei termini in italiano è quella indicata da Klaus. Machinegun è la Mitragliatrice e Submachinegun è il Mitra. Non ha una fondamentale importanza ma è così.
Nel mondo reale quelle denominazioni non sono utili solo perché sottolineano delle differenze tecniche tra le armi (come ad esempio il fatto che il mitra usa proiettili da pistola) ma anche e soprattutto perché indicano differenze marcate nell'uso tattico che i militari ne fanno. Se il mitra è un'arma personale adatta a combattimento ravvicinato in spazi ristretti e il fucile d'assalto è la versione adatta a spazi più aperti (nonché l'arma di base della fanteria), la mitragliatrice è tipicamente usata per fornire il famigerato fuoco di copertura mentre il resto della squadra manovra e spesso è gestita da almeno due persone. Ovviamente tutte queste differenze assumono importanza solo se i giocatori sono interessati a mantenere tali distinzioni nell'estetica del gioco. Per questo non mi strappo i capelli di fronte alla traduzione. Ma a livello tecnico ho pochi dubbi sul fatto che Klaus abbia ragione nel caso in questione.

[Ernesto Pavan]

Se continui a considerarlo sbagliato, soprattutto se lo consideri un errore grave... lecito, ma per favore rispondi a quanto detto, invece che ignorarlo e andare avanti a criticare la scelta.

Come ho detto sopra, Moreno ha ragione nella parte "tecnica" del suo post, ma non in quella in cui giustifica la scelta. Mi pareva che la tua posizione fosse simile, ma se sbaglio correggimi.
Ah, e ovviamente quoto Leonardo.

[Moreno Roncucci]

Leonardo, mettiamo il caso che tu debba tradurre un gdr vecchio stile, di quelli che mettono ancora le distanze in yards, e che però non stia tanto a sottilizzare. Magari usa solo tre distanze, "tocco", "vicino", "lontano", , con "vicino"=meno di 10 yards, e "lontano"=meno di 100 yards"

Specifico che non è gioco tattico, non è a esagoni, non si misurano le distanze con il righello.

Tu tradurresti le distanze come "9.144 metri" e "91.44 metri" (le traduzioni esatte) o come "10 metri" e "100 metri"? O come "9 metri" e "90 metri"?

Non esiste una risposta "giusta" ed una "sbagliata" a questa domanda. E' più importante la chiarezza e la semplicità (e la facilità nel ricordare le cifre) o la precisione? E anche la risposta a questa domanda dipende da cosa traduci. Un manuale per gdr non è come un romanzo che non è come un trattato di fisica.

Un traduttore fa decine se non centinaia di scelte come queste ogni volta. Non sono errori (gli errori veri si vedono...) sono scelte. E sono tante che non ci sono due persone che farebbero le stesse. Se avessi tradotto io Apocalypse World avrei fatto scelte diverse? Certamente, è ovvio. Mi capita con ogni singolo manuale che non ho tradotto io (e anche a volte con quelli che ho tradotto, dopo qualche tempo farei scelte diverse...). Ma sono scelte, non errori.

un errore è quello dello scambio "fucile da caccia / fucile a canne mozze", che è sfuggito a tutte le revisioni.

Segnalo anche un altro "errore di traduzione" che non lo è. Se guardate i dati di "granate" (per esempio a pagina 27) trovate:
Granate (4-danno, lancio, area, ricarica, sporco)
mentre in inglese è:
grenades (4-harm hand area reload messy)

Il traduttore era tanto ignorante da non sapere che "hand" non si traduce con "lancio"? No, è che nell'edizione Italiana è stato aggiunto un "range" in più assente nell'edizione USA, "lancio", appunto.   E' stata una proposta mia mentre facevo la revisione, basata su alcuni post di Baker nel suo forum in cui si pentiva appunto di non averlo inserito. La proposta è stata accettata ed ora le granate italiane sono diverse da quelle USA.

Sono scelte. E non sempre la traduzione letterale è la scelta giusta.