Vampiri: di che parla?

[Renato Ramonda]

Hasi e Khana, avete ufficialmente perso il thread. :-P

Sia OT che legati alle meccaniche, entrambi.

Evidentemente il thread si era esaurito.

Posso quindi postare la mia conclusione, rafforzata dai post soprastanti, dicendo qualcosa che (spero) non stupira' nessuno:

Vampiri (nelle sue tante incarnazioni) non ha MAI avuto un tema. Ne' univoco, ne' chiaro, ne' evidente, ne' coerente, ne' ben scritto ne' ben comunicato.

A seconda del manuale, a seconda dei gusti di chi lo leggeva, a seconda di quale pagina del manuale ispirava di piu' GM e giocatori, ognuno ci legge(va) una premise diversa.


Vi stupisce, dunque, che quando si passa al passo successivo (reimplementare delle meccaniche che possano esprimere/celebrare/facilitare davvero "la" premise) si finisca a litigare su cosa ci vuole e cosa no?

Parlare delle meccaniche e' del tutto inutile se si sta parlando uno sull'altro, l'uno sopra e oltre l'altro, ognuno cercando di arrivare ad una destinazione diversa.

La premise di Vampiri NON e' evidente. MAI.
Volete parlare di una reimplementazione? Per prima cosa scrivi in 3 righe qual'e' la premise che stai implementando, altrimenti non se ne viene fuori!

[Bruno Capriati]

Io sono d'accordo con te, Renato...

Riporto qui quello che avevo scritto qualche giorno fa nell'altro topic su Vampiri:

[cite] Raikoh:[/cite]Non direi proprio...Vampiri non ha nessuna premise esplicita (testimonato dal fatto che tutti i suoi sostenitori ci vedono cose diverse...e la cosa divertente è che tutti sono convinti di averci visto la cosa "giusta ed abbastanza esplicita").

[Renato Ramonda]

L'avevo notato, ed avevo sorriso pensando che era sostanzialmente la mia idea... ma qs thread voleva avere un minimo di intento pedagogico: mettere in chiaro il concetto alla prova dei fatti, per non far sembrare che stessi emettendo sentenze su cose che non sono.

[Davide Losito - ( Khana )]

Sì, ma... dato l'intervento di Moreno a chiarificare cosa sia una Premis (big-P), il fatto che Vampiri non abbia una Premise non vuole dire che non abbia un Theme.
E questo è un discorso.
L'altro discorso è "Vampiri fa schifo perché chi lo gioca, lo gioca così" che non c'entra altrettanto nulla col tema.

La gente vuole giocare "Le Discipline" perché la gente -vuole- giocare powerplayer. Non a caso ci sono una marea di sedicenti giocatori che smettono di fare live di Masquerade e fanno live di Sabbath perché (cito una frase tipo, sentita vieppiù volte) "almeno non hai la regola dell'Elisium e puoi usare le discipline"... doh... Giocatori che si -creano- specifici set di regole per essere sostanzialmente super-eroi col cerone. Questo non è Masquerade, non è nemmeno Sabbath e non è WoD. Sarebbe come giocare John Wayne in Cani... "ci sta", ma non è giusto perché mancherebbe l'esplicito riferimento religioso.
Il Theme di Vampiri è Masquerade+Jyhad. Se non giochi Masquerade+Jyhad, non stai giocando a V:tM, ma a V: The Power of Blood o chiamatelo come volete.
(NON stiamo parlando di meccaniche) I gioco WoD 1 sono giochi che aspirano ad un Simulazionismo Gothic-punk. Dichiaratamente. Se non trovate riferimenti in merito, forse è meglio che vi rileggiate le introduzioni e i primi 2 capitoli dei manuali.
Non ricordo chi su un altro forum diceva "voglio giocare a Vampiri ma senza quella stupida deriva gothic-punk che rovina il gioco"... gli ho chiesto perché giocare al WoD dunque, e non ho mai avuto risposta.

Chi gioca Power-Discipline, è fuori tema.
Altrimenti il mio prossimo PG di Cani avrà il Mazinga. Ma non un qualche costrutto steam-punk con vapori e ingranaggi che per spiegarlo al tavolo dico che assomiglia al Mazinga; no, no, il Garnde Mazinga proprio, con tanto di Aliante-Slittante, Agganciamento! e relativa tutina freak per guidarlo. Tanto fino a che lo uso per giudicare, va bene.

[Davide Losito - ( Khana )]

[cite] Raikoh:[/cite]
La versione DaS/I Giochi dei Grandi è la traduzione della 2a edizione.

Esiste una versione Stratelibri, ma non so dire se si tratti di una 1st edition o 2nd edition.

[Mauro]

[cite] khana:[/cite]I gioco WoD 1 sono giochi che aspirano ad un Simulazionismo Gothic-punk. Dichiaratamente. Se non trovate riferimenti in merito, forse è meglio che vi rileggiate le introduzioni e i primi 2 capitoli dei manuali

Il problema non è non trovare riferimenti a quello, ma trovarne anche a tutt'altro; poi magari sarà giusta la tua visione, ma se cosí tante persone ne hanno un'altra, convinti che la loro sia quella giusta, forse i manuali tanto chiari non sono.

[Davide Losito - ( Khana )]

[cite] Mauro:[/cite]forse i manuali tanto chiari non sono.

Possibile, ma mi piacerebbe sapere quanti dei giocatori di WoD (1) abbiano davvero letto per bene tutto il manuale base del gioco che giocano; perché tutte le volte che ho affrontato il discorso ("ma hai letto il manuale?") veniva fuori che avevano letto... i poteri. E basta.
Specialmente per quanto concerne il Live.

Ad esempio nessuno sa che nella Prima Edizione di Vampiri, gli autori sottointendono che il gioco sia -LIVE-, ad eccezione della parte di tiro dei dadi dove si esplicita che "non è previsto che in una scena di combattimento i giocatori si picchino, ma anzi, si devono sedere al tavolo e tirare i dadi". Altra cosa esplicita è "giocate in un luogo ben delimitato e non a contatto con ignari passanti, perché se uno non sa che sta guardando una interpretazione, potrebbe avere brutte reazioni e voi vi becchereste una (meritata) denuncia". Meritata è scritto nel manuale.

Poi con l'arrivo della Seconda Edizione, è nato Mind-eye Theatre, che è il gioco "a morra cinese" specificatamente pensato per i Live. Live che sono, sempre, simulazionisti e incentrati sulla Jyhad. Il 30% del manuale di MET ti spiega come truccarti per i vari clan.

[Renato Ramonda]

Spiacente, Davide. Questo (e mille altri) thread ha chiarito bene che quello che tu trovi "l'ovvio significato" di Vampiri non e' scritto nel libro. E' qualcosa che hai DESUNTO tu in base ai tuoi gusti.

Tu dici che vampiri e' Masquerade + Jyhad? Ecco, questo non dice NIENTE. Quello e' setting, e vago per giunta. Non di dice di cosa parla il gioco. Ci dice che ambientazione ha.

Chi gioca i poteri e le discipline come superpoteri fa ESATTAMENTE quello che fai tu. Prende un aspetto del manuale che gli comunica qualcosa, e lo usa come fulcro del gioco. Non c'e' nessuna differenza. Chi sei tu (o chiunque altro, ivi incluso Rein(pallino)Hagen visto che non e' stato in grado di comunicarlo nel libro) per dire cos'e' vampiri e qual'e' il modo giusto per giocarlo?

Oh, dimenticavo: Cani nella Vigna steampunk funzionerebbe. E non sarebbe qualcosa di diverso da Cani.

Se ti e' permesso portare al tavolo un Cane con il braccio a vapore e' perche' tutti al tavolo sono d'accordo. E' solo un'applicazione un po' bislacca del supernatural dial. Se alla guida del tuo steam-mazinga ti trovi comunque a prendere decisioni morali di vita o di morte... beh, e' ancora Cani. Certo, come ha detto Moreno piu' volte l'introduzione di molto soprannaturale di solito e' un tentativo di ridurre la pressione emotiva, ma tant'e'.

BTW, siamo OT rispetto al thread. Non e' questo il posto per reiterare per la N-millesima volta le stesse cose. Apri un thread apposta

EDIT, CROSSPOST:
Vampiri non ha mai avuto nemmeno un'oncia di Simulazionismo, lasciatelo dire. Anche questo penso necessiti di un suo thread, se vuoi approfondimenti.

[Bruno Capriati]

[cite] khana:[/cite]

[cite] Raikoh:[/cite]
La versione DaS/I Giochi dei Grandi è la traduzione della 2a edizione.

Esiste una versione Stratelibri, ma non so dire se si tratti di una 1st edition o 2nd edition.

Stratelibri ha pubblicato in italiano Vampiri: I Secoli Bui, non Vampiri La Masquerade.

[Davide Losito - ( Khana )]

[cite] renatoram:[/cite]Spiacente, Davide. Questo (e mille altri) thread ha chiarito bene che quello che tu trovi "l'ovvio significato" di Vampiri non e' scritto nel libro. E' qualcosa che hai DESUNTO tu in base ai tuoi gusti.
Tu dici che vampiri e' Masquerade + Jyhad? Ecco, questo non dice NIENTE. Quello e' setting, e vago per giunta. Non di dice di cosa parla il gioco. Ci dice che ambientazione ha.

No Renato, è Theme. Non è setting. "setting" è la città in cui sei, New Orleans, NY, Milano, Roma... l'anno in cui giochi, 1980, 2000, 2010... I PNG locali, il Principe, il Siniscalco...

[cite] The Provionary Glossary:[/cite]
Setting
Elements described about a fictitious game world including period, locations, cultures, historical events, and characters, usually at a large scale relative to the presence of the player-characters. A Component of Exploration.

[cite] renatoram:[/cite]
Chi gioca i poteri e le discipline come superpoteri fa ESATTAMENTE quello che fai tu. Prende un aspetto del manuale che gli comunica qualcosa, e lo usa come fulcro del gioco. Non c'e' nessuna differenza. Chi sei tu (o chiunque altro, ivi incluso Rein(pallino)Hagen visto che non e' stato in grado di comunicarlo nel libro) per dire cos'e' vampiri e qual'e' il modo giusto per giocarlo?

Ma io non ti sto dicendo quale sia il modo "giusto". Ti sto dicendo che un Theme c'è ed è dichiarato. Non lo si vuole vedere e non lo si vuole usare come quello che dovrebbe essere: una sorta di "dominio" o "campo di esistenza" dell'Exploration.

[cite] The Provionary Glossary:[/cite]
Theme
The point, message, or key emotional conclusion perceived by an audience member, about a fictional series of events. The presence of a theme is the defining feature of Story as opposed to Transcript.

[cite] renatoram:[/cite]
Oh, dimenticavo: Cani nella Vigna steampunk funzionerebbe. E non sarebbe qualcosa di diverso da Cani.

Se ti e' permesso portare al tavolo un Cane con il braccio a vapore e' perche' tutti al tavolo sono d'accordo. E' solo un'applicazione un po' bislacca del supernatural dial. Se alla guida del tuo steam-mazinga ti trovi comunque a prendere decisioni morali di vita o di morte... beh, e' ancora Cani. Certo, come ha detto Moreno piu' volte l'introduzione di molto soprannaturale di solito e' un tentativo di ridurre la pressione emotiva, ma tant'e'.

Io ho -SPECIFICATO- che -NON- stavo facendo un esempio steam-punk. Ma che volevo inserire il Mazinga come l'ha disegnato Go Nagai e il suo science-bubble. Lo so anche io che Cani Steam-punk funziona; io ho scritto "MA NON STEAM-PUNK CHE ASSOMIGLIA AL MAZINGA, IL MAZINGA PROPRIO", cioè i Raggi Gamma, il Pugno Rotante e il propulsore ad energia nucleare. Se da questa frase tu mi rispondi "ma guarda che Cani Steam-pukn funziona", forse dovresti rileggere la mia frase.

[cite] renatoram:[/cite]
EDIT, CROSSPOST:
Vampiri non ha mai avuto nemmeno un'oncia di Simulazionismo, lasciatelo dire. Anche questo penso necessiti di un suo thread, se vuoi approfondimenti.

NON PARLO DI REGOLAMENTO. Ho scritto "aspira ad essere" riferito ad un discorso sul TEMA. Vedasi richiesta di rileggere la frase del lemma precedente.

Comunque ho capito dove sta il problema Renato non hai letto quello che ho scritto; stai cercando qualsiasi frase possibile per dirmi che sbaglio.

EDIT: come richiesto da moderatore, nome e cognome.

[Davide Losito - ( Khana )]

[cite] Raikoh:[/cite]
Stratelibri ha pubblicato in italiano Vampiri: I Secoli Bui, non Vampiri La Masquerade.

Probabilmente mi confondo con la distribuzione. Io ho una copia Masquerade tappezzata di scudi bianco-rossi con l'excalibur.

[Renato Ramonda]

E' evidente che la voglia di vincere il thread non fa leggere bene nemmeno a te, pero', Davide: qualcuno arriva con un cane che pilota mazinga? Bene, se lo puo' portare al tavolo significa che al tavolo va bene cosi'. Sta ancora facendo scelte morali che nessuno gli puo' contestare? E' ancora Cani.

Non a caso ci sono hack di Cani in mille ambientazioni diverse, ed e' ancora cani.

Secondo te Masquerade e Jyhad sono "The point, message, or key emotional conclusion perceived by an audience member, about a fictional series of events. "?

Seriamente?

Masquerade e Jyhad sono elementi di setting esattamente come le citta' e i nomi dei clan.

Ma ammettiamo che siano Theme. Allora nel manuale ci sono molti Theme, non uno solo, mi pare evidente. Altrimenti (ed e' la terza volta che cerco di fartelo vedere) la gente avrebbe percepito tutta lo stesso Theme.

[Niccolò]

Chi gioca Power-Discipline, è fuori tema.
Altrimenti il mio prossimo PG di Cani avrà il Mazinga. Ma non un qualche costrutto steam-punk con vapori e ingranaggi che per spiegarlo al tavolo dico che assomiglia al Mazinga; no, no, il Garnde Mazinga proprio, con tanto di Aliante-Slittante, Agganciamento! e relativa tutina freak per guidarlo. Tanto fino a che lo uso per giudicare, va bene.

se nessun'altro alza il sopracciglio, è perfettamente nelle regole

[Moreno Roncucci]

Un "tema" deve presentare aspetti di universalità, deve essere qualcosa che fa parte, almeno in parte, dell'esperienza umana.  

Il contrasto fra la sete di sangue e la propria umanità può essere un tema, perché si riallaccia al tema più generale del contrasto fra il proprio interesse (o la propria sopravvivenza) e il far del male agli altri.

L'esistenza di tot clan, fatti in una certa maniera, con certe regole e certe leggi e certe gerarchie, è ambientazione. Setting.

Tanto per dare un idea di quanto sia aperto il campo di applicazione del setting, in La Mia Vita Col Padrone è comunemente accettato che il Padrone sia parte del setting, non dei personaggi.

[Davide Losito - ( Khana )]

[cite] renatoram:[/cite]E' evidente che la voglia di vincere il thread non fa leggere bene nemmeno a te, pero', Davide: qualcuno arriva con un cane che pilota mazinga? Bene, se lo puo' portare al tavolo significa che al tavolo va bene cosi'. Sta ancora facendo scelte morali che nessuno gli puo' contestare? E' ancora Cani.

Non a caso ci sono hack di Cani in mille ambientazioni diverse, ed e' ancora cani.

Hack, appunto... Dai per piacere... ti rendi conto della demenzialità della scena? Non è -realistico-. ("Realism" non è definito nel glossario, ve lo dico già io. Evitate di controllare)

[cite] renatoram:[/cite]
Secondo te Masquerade e Jyhad sono "The point, message, or key emotional conclusion perceived by an audience member, about a fictional series of events. "?

Seriamente?

Vedi, preso alla lettera (percieved by an audience member) qualsiasi messaggio emozionale uno qualsiasi dei giocatori percepisce è "tema". Tornando invece a quello che stavo cercando di spiegare io, la risposta "corta" è sì.
Per Werewolf è "preparasi all'Apocalisse", per Mage è "la guerra dell'Ascensione".
La risposta lunga genera (e ha generato) reazioni allergiche, quindi evito.

[cite] renatoram:[/cite]
Masquerade e Jyhad sono elementi di setting esattamente come le citta' e i nomi dei clan.

Non è vero. La dimostrazione è basata su un processo per "assurdo". Presupposto che il Setting è un elemento di Exploration, e che Exploration è dichiarato essere sinonimo di SIS, -se- M+J fosse Setting, sarebbe in mano al "tavolo" come elemento di gioco e soggetto a mutazione di forma. Invece non lo è. Lo subisci. Ergo, non è Setting. E' imposto da -fuori- SIS. Non può essere Color, perché rimuovendo M+J ti cambia il gioco (lo sostenete anche voi). Quindi è Theme.
Che poi questo Theme non vi piaccia, è un altro discorso ancora.
La Jyhad diventa "setting" in Gehenna, che è un calderone di inutilia per portare a termine forzatamente le campagne in vista di Reqiuem.

[cite] renatoram:[/cite]
Ma ammettiamo che siano Theme. Allora nel manuale ci sono molti Theme, non uno solo, mi pare evidente. Altrimenti (ed e' la terza volta che cerco di fartelo vedere) la gente avrebbe percepito tutta lo stesso Theme.

Questo è un altro discorso ancora, ma usciamo dalla teoria dell'RPG e finiamo in qualcosa di più scentifico che parla di percettività umana nella lettura.
Concordo con te che nei manuali del WoD ci siamo più Theme, ma sicuramente il Power-Gaming non è tra questi. Concordo che il sistema non aiuta a sviscerare il Theme, ma questo non vuole dire che non ce ne sia uno.
M+J in un mondo Goth. Chi sostiene che il Theme sia "mangia o sei mangiato", non fa altro che ridurre a un ying/yang la Jyhad.

Poi sinceramente mi sono rotto. Scusate la franchezza.
Se davvero ritenete che sia possibile avere il Mazinga di Go Nagai in un Dogs non hackato, non siamo proprio sullo stesso piano.
La voglio vedere una scheda di Cani -originale- con scritto "armi a tecnologia termo-nucleare, 1d8". Nel 1850... nello Utah...