Autore Topic: Criticate questo gioco, per favore!  (Letto 11408 volte)

Niccolò

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Re:Criticate questo gioco, per favore!
« Risposta #30 il: 2011-09-25 21:49:48 »
ezio, una trollata è un post atto a provocar reazioni scomposte e flame. una battuta non è una trollata. a volte sembra che il blu ti dia alla testa, o che ti prendi troppo sul serio. addirittura, mi sembra più una trollata il post d'apertura del mio. è evidente che dario sa benissimo che il gioco presentato non funziona, e vuole semplicemente vedere formalizzati meglio di quanto sappia fare i motivi per cui non funziona.

devo dare una risposta seria? non funziona perchè non c'è modo di risolvere le contrapposizioni tra giocatori, bisogna continuamente evitare il rischio di fare un braccio di ferro a chi la spara più grossa autmoderandosi. una palla colossale.

Ezio

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Re:Criticate questo gioco, per favore!
« Risposta #31 il: 2011-09-25 22:56:55 »
Ecco, così va meglio ^^


Non per altro, ma... SI CAPISCE cosa vuoi dire.
« Ultima modifica: 2011-09-25 22:59:54 da Ezio »
Just because I give you advice it doesn't mean I know more than you, it just means I've done more stupid shit.

Mattia Bulgarelli

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Re:Criticate questo gioco, per favore!
« Risposta #32 il: 2011-09-26 10:34:26 »
Ma in che modo questo sistema fa sì che tu, in definitiva, stia giocando la tua opposizione? Questo passaggio non mi è chiaro...

Contro i PnG, per esempio.

Qual'è la Situation del tuo gioco?

Niente termini tecnici messi lì senza spiegazioni, siamo in Gioco Concreto è c'è una richiesta esplicita di Dario più su!
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Re:Criticate questo gioco, per favore!
« Risposta #33 il: 2011-09-26 12:15:29 »
L'ho usato perché lo usa Dario nel suo post sopra al mio, sostenendo che (se ha capito bene) una situation c'è.
Quindi gli ho chiesto quale, secondo lui :)


In questo preciso contesto non credo che sia importante sapere che significato do io al termine, anzi, sarebbe meglio sapere quale gli dà lui; che sia tecnico o del tutto "dariese", al momento non mi interessa. :)
il dado si lancia da solo, e da qualche parte nel mondo un orco muore - vincitore di un Ezio D'Oro per la Boiata della Settimana! ("This Is Something Only I Do!"™)

Patrick

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Re:Criticate questo gioco, per favore!
« Risposta #34 il: 2011-09-26 15:06:35 »
Io vedo altre due situazioni problematiche:
Tizio descrive che cerca di fare rissa con Caio, descrivendo come gli tira un pugno (tentando di colpirlo). Caio descrive come si abbassa per evitare il pugno e fugge. Descrivendo che "fugge", ha descritto o no qualcosa di relativo al pg di Tizio? (ad esempio se Tizio non voleva che Caio fuggisse)

Inoltre, cosa succede se dico che cerco di spingere due personaggi uno contro l'altro per farli sbattere insieme? Cosa può descrivere ognuno dei due? Ovvero, se descrivo un'azione che come effetto fa interagire due altri personaggi, quale dei due decide cosa succede? Necessariamente la descrizione di uno dei due influisce su quello che succede all'altro, no?
Patrick Marchiodi, il Valoroso ~ Bravo Organizzatore di CONTM ~ Prima gioca, poi parla. ~ "La cosa più bella di INC11 è stata giocare con persone conosciute da due ore e avere l'impressione di giocare con amici di una vita" - Dario Delfino

Dario Delfino

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Re:Criticate questo gioco, per favore!
« Risposta #35 il: 2011-09-27 23:09:21 »
Non è detto chiaramente, ma essendo l'unica cosa presente, è naturale che i pg avranno relazioni (nel senso che interagiranno) tra loro. Non sei obbligato a dire preventivamente qual è la tua relazione con gli altri pg... magari salterà fuori giocando. Dunque NON c'è il gioco?!? Mi sembra assurdo.

Supponiamo invece che sia chiarito esplicitamente che ogni pg deve dirne un altro a cui è ostile ed un altro ancora con cui ha un desiderio. O qualunque altra cosa che stabilisca il rapporto tra i pg. Queste due righe annullano tutta la tua critica, khana? Cioè improvvisamente... nasce un gioco? O_o?

Per favore chiarisci PERCHE' non è un gioco, e se vuoi rispondi alle domande che ho scritto nel mio precedente post.


Sento invece che Niccolò ha capito cosa a lui non piace di questo gioco. Purtroppo il suo commento sintetico non lo fa capire a me... non esattamente. Perchè i giocatori dovrebbero gareggiare a "spararla grossa" (per poi automoderarsi)? Perchè dovrebbero fare un braccio di ferro? E cosa vuol dire spararla grossa? Mi fai un esempio?
E' vero che non è scritto nulla sulle "contrapposizioni tra giocatori"... ma anche qui un esempio aiuterebbe tantissimo a capire meglio quali sono le contrapposizioni tra giocatori e perchè l'assenza di regole in tal senso portino alla noia...
La risposta è a pochi centimetri dalla punta delle mie dita, e tu la vedi chiaramente, Niccolò. Sapresti aiutarmi a capire meglio?


Giocare la propria opposizione è noioso e dunque... chi cavolo lo farebbe? Chi è che farebbe uno scontro contro un png? Solo un masochista... ; )
Non credo che in questo gioco i giocatori facciano anche la propria opposizione...


La fuga: l'altro pg potrebbe dire "tento di bloccare la tua fuga" ma se quello fugge, c'è poco da fare. Casomai la scena finisce (se non ci sono altri pg).

Se spingi un pg per farlo sbattere contro un altro, il giocatore del primo pg dovrà dire se riesci a spingerlo. Solo in quel caso il terzo dirà se gli finisce addosso oppure no.


A dirla così sembrerebbe che in caso di conflitto fisico è facile creare situazioni in cui nessuno vuole "mollare l'osso" formando così una sorta di stallo. E QUESTO sarebbe un bel difetto (era quello che intendeva dire Niccolò?).




(parentesi noiosa ed OT. E' per Khana, gli altri posso evitare di leggerla: io ho detto situation DOPO che l'hai detto tu. E l'ho detto facendoti notare gentilmente che hai utilizzato termini tecnici che non tutti capiscono, me compreso. Ho dato una sorta di interpretazione al volo del termine così che tu potessi chiarirti, ed invece ti sei fatto scudo della mia gentilezza per giustificare il tuo post.

Ora te lo dico formalmente: NON utilizzare termini tecnici, per favore. Non ha nessuna importanza farmi l'esamino su quale sia l'interpretazione che ho dato io alla parola situation. Il termine l'hai introdotto tu. Cosa volevi dire? Se davvero ti interessa sapere qualcosa sul gioco - che, ti ricordo, non è un mio progetto per un gdr- chiedimela con parole che possa comprendere, sia io che tutti gli altri.

Mi dispiace aver dovuto scrivere tutto questo, specialmente perchè so che dietro questi paroloni ed espressioni equivocabili, c'è una persona che è appassionata di giochi di ruolo, però mi ha dato davvero molto fastidio leggere quel commento in cui dici che hai utilizzato quel termine perchè l'avevo usato io. E' IL CONTRARIO. E' stato anche antipatico vedere come hai rivoltato la frittata chiedendo A ME il significato di una parola che hai scritto TU.

Ti invito formalmente ad esprimerti in termini precisi e concreti, e ti chiedo untime out. Me lo sono imposto anche da solo, come hai visto, perchè mi ero un po' innervosito.
Credo che alle volte, riflettere qualche tempo prima di rispondere possa essere utile a dare una risposta più chiara e soddisfacente per tutti. : ) )
Dario Delfino

Iacopo Frigerio

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Re:Criticate questo gioco, per favore!
« Risposta #36 il: 2011-09-28 00:08:02 »
Dunque...
Mi limito esattamente all'analisi del primo post.

è un gioco? a mio parere sì, esiste la condizione minima per cui (a livello di scienze sociali) può definirsi gioco, ossia ha delle regole.

è un gioco di ruolo? Limitatamente alla mia conoscenza, sì e no, può dipendere. Il fatto è che le regole descritte non impongono ne eliminano il roleplaying: "possono narrare quello che vogliono" e "le loro descrizioni non possono mai includere le azioni o i pensieri di un altro pg (a differenza dei png) nè gli effetti delle proprie azioni su di un altro pg" non danno vincoli che esplicitino il roleplaying. Il limite è che parlo solo del mio PG, ma di fatto posso non calarmi nella sua testa, posso non fare scelte che credo farebbe lui, posso evitare di difendere ciò che sta a cuore. Quindi a seconda delle inclinazioni gruppali il gioco potrebbe essere un gioco di ruolo o un gioco di narrazione (oppure qualcuno giocherebbe di ruolo e qualcuno di narrazione nello stesso momento).
Questo è il primo e più grande limite.

c'è altro che non va? In realtà molto, secondo me riassumibile tutto in un punto solo: le regole sono molto vaghe, nel senso che dicono due cose in modo preciso ma lasciano aperto tutto il resto. Questo fa sì che i gruppi quando si trovano a giocare incomincino in modo assolutamente inconscio a inserire alcuni limiti "di buon senso" tesi a delineare maggiormente il gioco, perché altrimenti non si saprebbe come agire. Ad esempio è probabile che qualcuno cominci a parlare molto, prendendo spazio e uno degli altri giocatori domandi se non ci debba essere un limite e qualcuno dirà "si probabilmente è opportuno dire giusto una azione alla volta". Questo virgolettato non è una regola del gioco, ma una regola inconscia e concordata che il gruppo crea per giocare. In un altro tempo e luogo qualcuno potrebbe dire "parlo finché ho voglia", altrove "si può anche parlare contemporaneamente" etc etc.
La cosa diventa ancora più evidente nel momento in cui leggo i tuoi commenti successivi di difesa del gioco. Per rispondere alle argomentazioni degli altri inserisci sempre una nuova regola, o meglio una declinazione secondo il tuo buon senso di cosa voglia intendere più di preciso il corpus di regole che tu hai definito gioco.
Esempio sommo: "Nel tuo "turno" puoi dire quello che vuoi ma il turno è limitato ad una frase o due. Massimo tre, poi tocca ad un altro giocatore.", questa è una nuova regola che hai aggiunto tu, perché il buon senso ti dice di fare così. Ma se tu hai bisogno di aggiungere questa regola (sì, è una regola) allora significa che il gioco è incompleto o rotto, proprio perché tu hai bisogno di lavorare ancora sulle regole prima di poterci giocare.
« Ultima modifica: 2011-09-28 00:10:10 da Iacopo Frigerio »
L'amore è quel particolare rapporto nel quale una persona può mostrarsi perdente

Dario Delfino

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Re:Criticate questo gioco, per favore!
« Risposta #37 il: 2011-09-28 00:20:08 »
Scusa Jacopo per la risposta al volo... inserisci ANCHE quella regola (e le altre che sono state esplicitate). Cos'altro c'è che non va? Oppure con quella regola il gioco è già completo e sano?

Dario Delfino

Re:Criticate questo gioco, per favore!
« Risposta #38 il: 2011-09-28 02:05:49 »
Mah... Guarda. Io non ti ho chiesto il significato di un termine. E soprattutto non ti sto facendo alcun esame :)
Mi hai risposto che secondo te una situation c'è e io ti dico: non me ne frega niente di quale significato dai a questo termine, ma se dici che c'è una situation (qualsiasi cosa voglia dire questo per te), qual'è?

Mi dispiace che tu abbia frainteso, quindi se può aiutare... Cerchiamo di eliminare i termini tecnici.
Ti rifaccio la domanda: i personaggi di questo gioco, cosa devono fare? Cosa gli succede? Perché ho creato proprio quei personaggi lì e non altri? Cosa li lega al tema del gioco? Cosa gli consente di portare in gioco il tema?
Non sono domande retoriche, sono domande di uno che non ha capito cosa vuoi ottenere tu dal gioco e sta chiedendo spiegazioni. ^^
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Iacopo Frigerio

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Re:Criticate questo gioco, per favore!
« Risposta #39 il: 2011-09-28 10:22:36 »
Scusa Jacopo per la risposta al volo... inserisci ANCHE quella regola (e le altre che sono state esplicitate). Cos'altro c'è che non va? Oppure con quella regola il gioco è già completo e sano?

Mi sorprende un po' che me lo chiedi...
L'ho detto prima, potenzialmente questo processo di inserire nuove regole non avrà mai fine. C'è tutto che non va, quello era un esempio, ogni singolo centrimetro di quel gioco è potenzialmente deficitario di norme e il gruppo, giocando e esplorando secondo il proprio stile, continuerà ad aggiungerne di suo. Continua rimane e rimarrà un gioco troppo vago, per cui i gruppi di gioco avranno sempre bisogno di ridefinire regole specifiche loro per farlo funzionare.

Ma... Supponiamo che sia sano con tutte le regole che tu hai messo... Te l'ho già detto nel punto precedente, non ha un vincolo che lo rende gioco di ruolo, perché non richiede il roleplaying.


Detto questo, non capisco il senso di tutto questo... Sembra, facendo una metafora, che tu voglia uscire di prigione e chiedi al master un test per sedurre una guardia... Se vuoi uscire di prigione chiedi di uscire di prigione, fuor di metafora, non faresti prima a dirci cosa vuoi capire invece di rimanere un po' sibillino come ora?
L'amore è quel particolare rapporto nel quale una persona può mostrarsi perdente

Ezio

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Re:Criticate questo gioco, per favore!
« Risposta #40 il: 2011-09-28 12:58:53 »
In effetti, Dario, questo thread è molto anomalo.
Mi sembra di partecipare a uno di quegli esami di Storia dell'arte in cui devi riconoscere un'opera avendo a disposizione solo un particolare.

Fin'ora sono stato zitto perché volevo vedere se il thread si sistemava in maniera naturale, ma dopo 3 pagine si continua a brancolare nel buio. Non si riesce a concretizzare niente perché non c'è niente di concreto su cui lavorare. Così non va.

Ti chiederei, quindi, di definire meglio i tuoi scopi e il tuo lavoro a monte.

Una volta che l'avrai fatto vedremo anche se continuare a rimanere in Gioco Concreto o spostarci (ha ragione Moreno quando dice che se stai creando un gioco dovresti essere in Questo l'Ho Fatto Io, al massimo chiedendo come opener del thread di limitare al massimo i termini tecnici).

Grazie per la collaborazione.
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Dario Delfino

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Re:Criticate questo gioco, per favore!
« Risposta #41 il: 2011-09-29 12:56:35 »
Il thread apre dicendo che vorrei capire perchè il gioco che espongo non funziona.

Vediamo a quali conclusioni siamo arrivati:

- c'è poco aiuto ai giocatori se non sanno cosa dire
- dover dire ogni volta "tento di" complica il linguaggio inutilmente
- non c'è nessuna meccanica per gestire le opposizioni tra i giocatori, che dovranno dunque sbrigarsela da soli
- in caso di "conflitto" se nessuno vuole "cedere" si può creare una situazione di stallo
- la pochezza di regole impone che sia il gruppo stesso a gestire alcune dinamiche
- il gioco non "punta" da nessuna parte, e sta ai giocatori trovarci un "senso"

Problemi minori e marginali:
- potrebbero sorgere problemi perchè non è specificato chi parla per primo
- se un giocatore decide di concentrarsi sui png invece di giocare con i pg si annoia
- potrebbe essere giocato sia come gdr che come gdnarrazione (ma questo punto non mi è chiaro, non capisco perchè sia un difetto... forse perchè non saprei dire cos'è un gdnarrazione)

C'è altro? O è tutto qui?

Mi dispiace non essere stato chiaro sugli scopi del thread. Lo scopo palese e dichiarato è quello di criticare il gioco (che giustamente ha ricordato ad alcuni di voi alcune forme di playbychat/pbf, e dovrebbe infatti essere una sorta di ibrido tra questi giochi ed un freeform. Ho evitato di utilizzare questi termini per non creare confusione). Lo scopo ulteriore, ma comunque dichiarato, è quello di capire meglio alcune cose del gdr.

Mi si chiede di spiegare meglio quali siano queste "cose". Ebbene credo che capendo quali sono i problemi di un gioco "nudo" e bacato faccia apprezzare meglio, invece, la completezza dei gdr completi e coerenti. Mi domando poi come sia possibile che alcune persone si divertano con questo genere di sistema... insomma, forse non è poi così tanto nudo. Forse basta davvero poco a renderlo "accettabile". Accettabile (coerente) però non vuol dire bello e divertente... ed il qualcosa in più è l'elemento che ti fa dire: "Giochiamo a QUESTO gioco invece che quest'altro" (entrambi coerenti).

La sensazione che ho avuto è che anche se alcuni giochi incoerenti vengono aggiustati dalle dinamiche sociali, buon senso ed house rule dei giocatori, i giochi che nascono coerenti siano meglio.
Ma perchè?

Analizzare ogni singolo gioco coerente (anche solo quelli stampati in italia) richiederebbe troppo tempo e sarebbe dispersivo, dunque ho cercato di analizzare un gioco "nudo", un po' come fanno gli studiosi di fisica nel loro settore.

Spero che adesso sia tutto più chiaro.

Visto che mi è stato chiesto (in blu O_O!), ci tengo a precisare ancora una volta che NON sto creando un gioco. Voglio capire meglio i gdr, per poter dire con maggiore cognizione di causa: quasto gdr è bello, questo meno, questo ancora meno, ecc.
Dario Delfino

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