Off the target: un articolo di concezione molto limitata...

[Fabio "Shia"]

L'ho letto ... ma devo dire che mi ha sollevato un bel pò di dubbi: tento di commentarlo.

Tuttavia negli anni abbiamo assistito ad un progressivo ridimensionamento e allo stesso tempo mutamento del pubblico di riferimento di questi giochi. Come mai?

Sopratutto per il progressivo sviluppo della “tecnologia ludica”, console e videogame prima fino ad arrivare alle esperienze di gioco on line come i MMORPG oggi hanno sottratto in maniera del tutto naturale sempre più ampie fasce di pubblico al Gioco di Ruolo, diciamo così, tradizionale.

Parto da qui: ciò che dice Nadir è in buona sostanza vero.

Però punta l'accento solo su ciò che è "esterno" al mondo del GdR.
Nel corso degli anni è necessario verificare anche ciò è successo all'interno di questo mondo: non si può dimenticare come i manuali di gioco siano diventati sempre più corposi e complessi (e costosi?).
Per non parlare della diffusione del Parpuzio-style con tutti i corollari negativi annessi e connessi.

I giocatori che oggi “rimangono” al gioco di ruolo tradizionale, possiamo dire, che sono il pubblico reale che cercava e ha sempre inteso cercare quella tipologia di esperienza diversa da un videogioco come da un MMORPG che ricomprende la capacità di creare storie, e il contatto sociale con altri giocatori, elementi più marginali nelle esperienze videoludiche e meno importanti per chi è passato, giustamente, a queste cercando evidentemente sopratutto altri aspetti nel gioco.

Ok faccio la prosa (modello Michele Santoro)....quindi dato che il videogioco:
- non ti permette di creare storie (poi andrebbe visto anche come..vabbè)
- non ti dà contatto sociale (ma anche qui è relativo dopo la next gen di Nintendo)
allora chi vuole ANCHE queste cose rimane al GdR (mi pare di capire)

Non condivido questo "pubblico reale"; sembra che chi gioca ai Gdr non possa o non voglia giocare anche ai videogiochi (latu sensu)...lo trovo forzato.
Peraltro mi sembra di intravedere un certo settarismo, del tipo "noi che siamo rimasti siamo i VERI giocatori di ruolo"....mi pare che tempo fa questo atteggiamento fosse stato ripreso anche da Moreno....ma forse mi sbaglio.

Si tratta di una tipologia di gioco sicuramente laboriosa e impegnativa, che richiede, preparazione, documentazione, organizzazione anche a livello sociale per trovarsi fisicamente con altre persone ecc. Non ha nulla dell'immediatezza e della praticità di una esperienza videoludica, non ha gli aspetti visivi e sonori, ma ha la libertà più totale demandata nelle mani del gruppo di giocatori, libertà che si paga anche in tempo di preparazione del gioco, ovviamente.

2 rilievi:
il primo sull'impegno: mi pare che si parta dal presupposto che per giocare di ruolo servano necessariamente tomi universitari da studiare e schede dei personaggi che necessitano del commercialista per essere complilate - poi mi sembra che si osservi sempre dal punto di vista del GM factotum: ossia del GM che tra i suoi vari task ha anche quelli di "preparare la serata"

il secondo rilievo è sulla "libertà più totale demandata nelle mani del gruppo dei giocatori" - si parla di giochi forgiti e non di Parpuzio....vero?

Per trasformarsi via via nella pratica in un HOBBY, ovvero una attività specializzata che richiede passione e approfondimento, e in cui parte del divertimento non è il fine dell'attività (il momento ludico finale), ma anche la creazione e la preparazione stessa degli elementi del gioco, che può essere anche complessa e impegnativa e prendere più tempo del momento ludico a cui è finalizzata.

Mi sembra un pò arteffato come ragionamento.
Ho molti amici che giocano a warhammer che viene ritenuto da chi lo pratica un hobby; eppure per questi miei amici, il divertimento sta nel giocare e vincere le partite (il momento ludico finale) più che nella preparazione in se (ad esempio pitturare i modellini) che anzi è verametne accessoria.

Il tentativo, che alcuni giochi e proposte sopratutto recenti, mettono in campo di “semplificarsi” e “snellirsi” nelle dinamiche per essere più “fruibili” per il pubblico sono tentativi destinati a fallire.

Uhm...se parla dei giochi forgisti Nadir cade in una contraddizione in termini abbastanza grossolana: se uno cerca contatto sociale e la creazione di storie, necessita per forza di regolamenti complessi??
Mah......

Tentativi che rincorrono un idea di Gioco di Ruolo come puro gioco e momento di svago, tentativi destinati ad infrangersi inevitabilmente davanti alla concorrenza di proposte imbattibili come tutte quelle del comparto videoludico che fanno dell'immediatezza, facilità d'utilizzo ed immersione del giocatore un loro punto di forza insuperabile rispetto a qualsiasi trasformazione, adattamento e semplificazione del gioco di ruolo tradizionale.

Non capisco a cosa ci si stia riferendo

Sad


poi il resto viene da se.

Boh.....l'opening è condivisibile, perchè parte da un dato reale, seppur incompleto: le conclusioni mi paiono forzate....come se il discorso venisse incanalato secondo una visione ideologica delle cose.

Forse una maggiore obiettività non avrebbe fatto male.

Cyaz

[Riccardo]

Io sono perplesso... forse non tutti conoscono l'autore, ma chi lo conosce un po' conosce le sue posizioni e nozioni e non sarà stupito di vedere qualche presa di posizione che denota una cosa a scelta tra: "non conoscenza approfondita dei giochi forgiti", "cerco comunque di mettere in cattiva luce il forgismo a prescindere" e "cerco di convincermi che quello non può funzionare così posso continuare a ignorarlo senza sentirmi in errore"

Ma veramente vogliamo commentare? Mi sembro io un paio d'anni fa... paro paro

[Mattia Bulgarelli]

[cite] Fabio "Shia" :[/cite]
Peraltro mi sembra di intravedere un certo settarismo, del tipo "noi che siamo rimasti siamo i VERI giocatori di ruolo"....mi pare che tempo fa questo atteggiamento fosse stato ripreso anche da Moreno....ma forse mi sbaglio.

Se per "ripreso" intendi dire "preso, smontato, tritato, la polvere distribuita in un campo su cui poi ha sparso abbondante sale ed una colata di cemento sopra", metaforicamente parlando, direi che no, non ti sbagli.

Francamente, "il modo giusto di giocare" credo sia una delle cose più deleterie che i Forgiti (e noi discepoli/hippie/talebani/ecc. ) abbiano messo in riga col Big Model, cioè che il "giusto" è "fare quello che ti piace (G, N, S) con lo strumento che te lo rende più agevole".

[Fabio "Shia"]

[cite] Korin Duval:[/cite]

CUT

In effetti era proprio quello ^^

cmq nn riesco (per quanto mi sforzi) a seguire proprio il senso del ragionamento: se i videogiochi sono così immersivi ed immediati che senso ha produrre manuali cartacei che rimangono pesanti e complessi? ..... peraltro questi ultimi non credo che possano aiutare quelli che secondo l'autore dovrebbero essere i punti forti del gdr cioè le relazioni sociali e la possiblità di creare delle storie.

Cyaz

[Gabriele Pellegrini]

Bé ragazzi consideriamo anche una cosa: i wargame sono completamente riproducibili via computer.
Un gdr via computer soffre quantomeno della mancanza di un'interattività totale.

Un wargame è invece completamente trasportabile via computer, anzi forse diventa anche più bello.

Un gioco come warhamer 40.000 per pc è veramente fantastico.
1) Non hai più il problema di non possedere quella miniatura: ce le hai già tutte in formato digitale;
2) Non hai più il problema di allestire uno scenario ingombrante e costoso: c'è tutto sul pc, compresa la creazione delle mappe;
3) Effetti speciali non riproducibili al tavolo;
4) giochi senza dover leggere per forza tutto il manuale.

Insomma seguendo il ragionamento dell'articolo Warhammer 40.000 da tavolo dovrebbe essere già morto e sepolto. E' così? Non mi pare.

E allora...

[Nadir]

Intervengo molto brevemente dopo aver scorso il topic velocemente per fare un paio di rapide precisazioni.

1. Ho letto molti commenti che fraintendono in maniera PALESE e a volte INGENUA (e mi auguro proprio che sia così) quanto ho scritto. Attribuisco a me ogni responsabilità di ogni possibile fraintendimento, per quanto si tenti di esprimersi con chiarezza a volte, anzi molto spesso, non ci si riesce. Suggerisco di prendere visione anche delle mie risposte al topic linkato in fondo all'articolo che avete linkato qui. Penso possano dipanare molti dubbi sollevati, o almeno alcuni.

2. Vorrei precisare invece che quanto affermato da Eshiro in merito al fatto che sia "l'editoriale dell'ultimo GMM" è FALSO. Del resto basta sfogliare la rivista per verificarlo.

3. GMM non è MAI stato (almeno da che lo dirigo io) un CATALOGO ne l'editore ha mai affermato che lo sia come hanno affermato alcune persone tra cui DOMON e altri (perdonatemi non ricordo i nomi di tutti).
GMM è una rivista di informazione a approfondimento ludico, si occupa non solo di GdR ma di tutto il comparto del gioco specializzato. Presenta schede di presentazione dei prodotti che non sono recensioni ma che contengono sempre un giudizio critico del redattore che ha esaminato il gioco, abbiamo interviste con autori e operatori del settore, anteprime, e articoli di approfondimento in genere fatti in collaborazione con realtà di appassionati. E' una rivista che tratta di TUTTO il mondo ludico a 360° gradi, come gli editori presenti su questo sito vi potranno confermare mi auguro. Anche il paragone con la vecchia Exalibur è davvero immotivato e dettato solo o da mancata conoscienza diretta delle due testate o da faziosità e malafede, visto che Exacalibur era dichiaratamente un House organ di Stratelibri che trattava SOLO dei prodotti stratelibri mentre GMM al contrario tratta di TUTTO il mondo ludico italiano e internazionale (e anzi troppo spesso mi devo subire le lamentele del mio editore che tante volte si è trovato confinato in poche pagine della rivista  :wink: ). Penso in tre anni di direzione di aver dimostrato ampiamente l'autorevolezza e indipendenza della testata e sfiderei rivista alla mano chiunque a dirmi il contrario.

Detto questo, concludo dicendo che io accetto ogni critica e opinione diversa.
Se possibile proverò a chiarire quanto di fraintendibile o poco chiaro possa essere rimasto del mio pensiero nel mio articolo con tranquillità. Lo sto facendo sul forum di GdRItalia, se volete postare la avrete sicuramente risposte puntuali da parte mia, se volete pormi domande qui invece vi pregherei di segnalarmelo ogni vota e di pormi domande circostanziate perchè non passo spesso a leggere questo forum purtroppo e non potrei star dietro ad una fitta discussione temo.
Il mio intento era comunque sollevare una discussione non imporre una visione sull'evoluzione del gioco, vedo che lo scopo è stato raggiunto e ne sono contento. Ripeto accetto tutte le opinioni, qualsiasi parere per me merita rispetto vi pregherei solo di porre attenzione a non affermare cose false come quelle che ho dovuto precisare qua sopra.
Grazie

[Eishiro]

chiedo perdono per l'editoriale, avevo capito decismente male

su excalibur, non sono completamente daccordo

ho la fortuna di possedere la collezione quasi completa, e excalibur era sicuramente una house hogan MA:

1) all'inizio pubblicava materiale anche per giochi NON stratelibri

2) recensiva anche giochi non stratelibri (ricordo che proprio su Excalibur lessi la recensione di Dangerous Journey)

quindi visto che dobbiamo preicsare precisiamo per bene

dopo aver risposto alla parte che mi interessa (su ingellis non aggiungo altro, basta leggere le riviste del tempo)

mi sento di quotare Gilmorwinion, il panorama "familiare" americano è ben diverso da quello italiano (e come fa notare Michele pure da quello tetesko) in quello americano è normale che una famiglia abbia dei giochi in casa, in Italia decisamente no (in quanto la tipica mentalità italiana è gioco=giocattolo=bambino), in cermania invece i giochi da tavolo vanno a manetta.

quindi mi sembra quantomeno strano fare confornto tra i mercati, o meglio, prendere i mercati stranieri come esempio, perchè sono CULTURE LUDICHE completamente diverse.

(ve lo dice un vecchio giocatore di wurhamme, americani e italiani sono diversi come il giorno e la notte in questo caso)


OT

Mi sembra un pò arteffato come ragionamento.
Ho molti amici che giocano a warhammer che viene ritenuto da chi lo pratica un hobby; eppure per questi miei amici, il divertimento sta nel giocare e vincere le partite (il momento ludico finale) più che nella preparazione in se (ad esempio pitturare i modellini) che anzi è verametne accessoria.

qualunque utente di gwtilea potrà confermare che questa è la più grande fonte di flame dei giocatori di wurahmme, ovvero baggraundisti vs players.

non è questo il luogo per disquisirne, ti basti sapere, che io da frequentatore piuttosto attivo della realtà dei giocatori di wurhamme, in Italia e non solo, posso dirti che nel nostro paese ci sono persone che pitturano e convertono le minie praticamente senza giocare, o persone che giocano ma il bello per loro è la parte modellistica....direi che si divide in un 50/50 tra "quelli che preferiscono giocare" e "quelli che preferiscono il modellismo"

un esempio contrario è la scandinavia (se non facesse un freddo cane per me sarebbe il paradiso) in cui, ad esempio, il metal* viene trattato come un qualsiasi genere musicale (i video vanno tranquillamente in onda su mtv) e ha una diffusione pari al pop e altri generi (basta vedere le classifiche finlandesi, ad esempio), questo semplicemente perchè non viene ghettizzato dai mass-media locali.
addirittura per incentivare la cultura musicale le sale prove per i ragazzi sono sovvenzionate dallo stato!

si ma la scandinavia è diversa per molte altre cose, però ricordo due punti:

1) hanno un tasso di suicidi altissimi
2) buona parte di quelli che bruciano chiese e fanno omicidi "in nome di odino" vengono fuori proprio da li

detto questo, si il metal (come ogni altra attività) in scandinavia è molto più supportato

e sapete quali sono le conseguenze?
che i migliori gruppi metal provengono quasi tutti dalla scandinavia (nightwish, in flames, evergrey, sonata arctica, etc...)

su questo potrei fare un flame colossale, am evito visto che non siamo in un forum di metal, dico solo che secondo em non è assolutamente vero, se vuoi ne parliamo in pvt

fine OT

[Mauro]

[cite] Nadir:[/cite]Intervengo molto brevemente dopo aver scorso il topic velocemente per fare un paio di rapide precisazioni

La cosa che forse mi ha convinto meno è (riporto da qui): «Una cosa che in particolare non mi convince è che prima dice che i GdR sono hobby e non giochi per l'impegno (preparazione, documentazione, ecc.) che gli ci si deve dedicare; poi, parlando dei nuovi giochi, dice che sono hobby, nonostante che non sia necessaria chissà quanta preparazione. La motivazione di questo (che pure ignora la questione temporale) è che hanno spostato l'attenzione sulla teoria; motivazione che potrei condividere se giocarci richiedesse di conoscere tale teoria, ma visto che le due cose sono slegate non vedo il nesso».
Concordo poi con chi dice che i videogiochi possono spiegare solo parzialmente la flessione avuta nella diffusione dei giochi di ruolo, anche perché, a quanto ne so, tale flessione è iniziata da prima che ci fosse una diffusione casalinga dei videogiochi.

[Michele Gelli]

[cite] Eishiro:[/cite]
mi sento di quotare Gilmorwinion, il panorama "familiare" americano è ben diverso da quello italiano (e come fa notare Michele pure da quello tetesko) in quello americano è normale che una famiglia abbia dei giochi in casa, in Italia decisamente no (in quanto la tipica mentalità italiana è gioco=giocattolo=bambino), in cermania invece i giochi da tavolo vanno a manetta.

Da come ho fiutato l'aria e per quei quattro numeri a cui ho avuto accesso, a me è sembrato che il panorama giocotavolistico americano sia ancora più squallido e sconsolante di quello tedesco, soprattuto se consideriamo il mercato potenziale per giochi in lingua inglese.

[Moreno Roncucci]

Si stava parlando dell'articolo di Nadir...  :roll:

[cite] Eishiro:[/cite]
su excalibur, non sono completamente daccordo

si ma la scandinavia è diversa per molte altre cose, però ricordo due punti:

1) hanno un tasso di suicidi altissimi
2) buona parte di quelli che bruciano chiese e fanno omicidi "in nome di odino" vengono fuori proprio da li

detto questo, si il metal (come ogni altra attività) in scandinavia è molto più supportato

E vai di off-topic...   :roll:

[Eishiro]

[cite] MicheleGelli:[/cite]

[cite] Eishiro:[/cite]
mi sento di quotare Gilmorwinion, il panorama "familiare" americano è ben diverso da quello italiano (e come fa notare Michele pure da quello tetesko) in quello americano è normale che una famiglia abbia dei giochi in casa, in Italia decisamente no (in quanto la tipica mentalità italiana è gioco=giocattolo=bambino), in cermania invece i giochi da tavolo vanno a manetta.

Da come ho fiutato l'aria e per quei quattro numeri a cui ho avuto accesso, a me è sembrato che il panorama giocotavolistico americano sia ancora più squallido e sconsolante di quello tedesco, soprattuto se consideriamo il mercato potenziale per giochi in lingua inglese.

infatti, sono culture ludiche completamente diverse, basti pensare a come giocano a wurhamme gli americani (molto "fuffo") rispetto a come giocano gli italiani (estremamente competitivo)

prima si è parlato di differenze tra gioco a hobby



Il gioco è un'attività che può possedere una funzione ricreativa, una educativa, una biologica e sociale; coinvolge una o più persone (i giocatori), ed è basata su:

    * un obiettivo che i/il giocatore/i devono cercare di raggiungere (che può anche essere diverso per ciascun giocatore) nell'ambito dell'attività del giuoco.
    * un insieme di regole, che determinano ciò che i giocatori possono e non possono fare durante l'attività ludica; intraprendere un'azione al di fuori delle stesse costituisce generalmente un errore o fallo (e se quest'ultimo è intenzionale significa barare).



Il termine hobby ha diversi significati:

    * un'attività praticata nel tempo libero per interesse e divertimento;
    * un falco piccolo e veloce con ali lunghe e strette;
    * una razza di piccoli cavalli o pony.


in pratica la differenza dove sta?

che un hobby necessariamente viene fatto per divertimento, un gioco no (infatti è descritto uno scopo educativo, altre persone giocano per lavoro, basta pensare ai calciatori)

[Iacopo Maffi]

Vuoi dire che la differenza fra la morra cinese e Vampiri è che  morra cinese non lo faccio per forza per divertirmi mentre Vampiri si? Uhm. Uhm-uhm. Non sono daccordo.

[Ezio]

Scusa, ma quindi si gioca senza divertirsi ma per educare?

Allora quando preparo un esame gioco! :lol:

No, dai, sul serio... non puoi togliere la dimensione di divertimento (ludica, appunto) ad un gioco, oppure lo snaturi del tutto.

Ora, tralasciando falchi e pony che non capisco cosa centrino... in che cosa un gioco non può essere un hobby? In che cosa un'attività a funzione ricreativa, educativa, biologica, sociale non può essere un'attività praticata nel tempo libero per interesse e divertimento?

Anche comunemente, ripeto, si dice di avere l'hobby del giuoco degli scacchi, o l'hobby del giuoco del calcio... e nessuno ci vede niente di strano, la differenza tra gioco e hobby, nella nostra lingua, non è semplicemente così ben definita come tu, Eishiro, o l'articolo di Nadir cercate di articolare, a mio parere.

[Eishiro]

rispondo volentieri a questa domanda

i pony e i falchi sono perchè la definizione di hobby comprende anche quello, am quella che interessa a noi è la prima....

dunque

Il gioco è un'attività che può possedere una funzione ricreativa, una educativa, una biologica e sociale

può possedere, infatti non sembre possiede una o più di queste funzioni

esempio:

 il gioco dei cuccioli animali (ma anche umani) NON è un attività ricreativa/di divertimento ma bensi un attività biologica educativa.

il gioco del calcio, gli sport sono giochi, eppure direi che i professionisti, supponendo che si divertano (cosa di cui non son tanto sicuro) non lo fanno nel tempo libero, ma lo fanno per lavoro.

La maestr che a scuola fa fare qualche tipo di gioco ai bambini, giochi matematici o qualcosa del genere, anche qui non so quanto sia per divertimento, di sicuro non è nel tempo libero ed ha una funzione prettamente educativa.


un hobby invece è:

* un'attività praticata nel tempo libero per interesse e divertimento

questo perciò presuppone che sia nel tempo libero, per interesse (quindi non obbligata da qualcuno) e per divertimento (quindi per quanto possa possedere funzioni sociali ed educative queste NON sono il suo scopo primario che è appunto educativo)

P.S. : visto che non sono un estensione della mente di Nadir, prendete quello che scrivo come MIA idea senza associarmi a Nadir, visto che nemmeno lo conosco...Gracias  

EDIT: corretta la stesura

[Riccardo]

Un'attività praticata nel tempo libero per interesse e divertimento non è detto che non sia anche educativa e non dia anche altri risultati di sorta

Il gioco del calcio, se praticato come hobby e non professionalmente è... un hobby
Il gioco di ruolo può essere usato come strumento educativo, come mezzo di miglioramento delle relazioni sociali, o come strumento "ricreativo praticato nel tempo libero per interesse e divertimento" fornendo casualmente anche un beneficio educativo e/o di altro tipo

Non vedo il perchè di questa dicotomia. Se una cosa può essere un gioco non è detto che non possa anche essere un hobby. Anzi, direi che la stragrande maggioranza dei giochi può essere portata avanti come hobby