Autore Topic: [CnV] La Posta: Sei morto?  (Letto 6435 volte)

[CnV] La Posta: Sei morto?
« il: 2007-11-15 11:27:36 »
Mettiamo il caso che la Posta sia la morte del mio personaggio. Mell'esempio di pag. 76 c'è scritto che se la Posta è quella e non subisco Fallout allora mi devo comportare come se avessi subito un Fallout di 16 e il GM tirerà 4 dadi approriati in base al colpo subito quando ho lasciato, più l'Influenza Demoniaca. Fin qui ok.

Però, attenzione: se la Posta è la morte del mio Personaggio ma il mio "attaccante" inizia a parole e non escala più (Fallout in D4), ed io Accuso il Colpo e, successivamente, decidio di lasciare... che cosa succede?
In questo caso dovrei tirare il Fallout come di consueto per vedere se sono morto, in quanto l'esempio precedente dei 4 dadi + Influenza Demoniaca si applica solo nel caso in cui NON subisco Fallout durante il conflitto.
Però in questo modo: come faccio a morire se tirando 2D4 al massimo ottengo un 8?

Anche basandosi sul principio che tutto ciò che viene detto non può essere ignorato, non riesco proprio a capire come potrei risolvere una situazione del genere.

Non posso nemmeno ignorare i D4 di Fallout e procedere come il primo esempio, in quanto i dadi da aggiungere all'Influenza Demoniaca devono essere riferiti al tipo di colpo subito, mentre qui si stava solo parlando, e poi ripeto: il primo esempio si riferisce unicamente al caso in cui io non abbia subito Fallout durante il conflitto.

L'unica che mi viene in mente è il libero accordo tra i partecipanti al Conflitto: se il mio avversario dice che mi vuole morto, allora non dovrà limitarsi a parlarmi.

Che cosa ne pensate?
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Rafman »

[CnV] La Posta: Sei morto?
« Risposta #1 il: 2007-11-15 12:15:10 »
Dubbio che era venuto anche a me, si potrebbe pensare che il discorso ha scosso talmente tanto il personaggio da portarlo ad uccidersi per i sensi di colpa, forse anche un infarto ma più improbabile.
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da nameless »
"Noi siamo sempre dalla parte giusta!" "Pure quando sbagliamo?" "Soprattutto quando sbagliamo, è facile stare dalla parte giusta quando si ha ragione"

[CnV] La Posta: Sei morto?
« Risposta #2 il: 2007-11-15 12:38:42 »
Può essere, quindi a prescindere dal numero lanciato con i dadi per il Fallout se hai perso la posta sei morto. Caput.
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Rafman »

[CnV] La Posta: Sei morto?
« Risposta #3 il: 2007-11-15 13:01:05 »
L'alternativa e che il vincitore decida esplicitamente di non "riscuotere" la posta, possibilità che se non ricordo male esiste.
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da nameless »
"Noi siamo sempre dalla parte giusta!" "Pure quando sbagliamo?" "Soprattutto quando sbagliamo, è facile stare dalla parte giusta quando si ha ragione"

Giovanni Gugliantini

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[CnV] La Posta: Sei morto?
« Risposta #4 il: 2007-11-15 13:22:29 »
Citazione
[cite] Rafman:[/cite]Mettiamo il caso che la Posta sia la morte del mio personaggio. Mell'esempio di pag. 76 c'è scritto che se la Posta è quella e non subisco Fallout allora mi devo comportare come se avessi subito un Fallout di 16 e il GM tirerà 4 dadi approriati in base al colpo subito quando ho lasciato, più l'Influenza Demoniaca. Fin qui ok.

Però, attenzione: se la Posta è la morte del mio Personaggio ma il mio "attaccante" inizia a parole e non escala più (Fallout in D4), ed io Accuso il Colpo e, successivamente, decidio di lasciare... che cosa succede?
In questo caso dovrei tirare il Fallout come di consueto per vedere se sono morto, in quanto l'esempio precedente dei 4 dadi + Influenza Demoniaca si applica solo nel caso in cui NON subisco Fallout durante il conflitto.
Però in questo modo: come faccio a morire se tirando 2D4 al massimo ottengo un 8?

Anche basandosi sul principio che tutto ciò che viene detto non può essere ignorato, non riesco proprio a capire come potrei risolvere una situazione del genere.

Non posso nemmeno ignorare i D4 di Fallout e procedere come il primo esempio, in quanto i dadi da aggiungere all'Influenza Demoniaca devono essere riferiti al tipo di colpo subito, mentre qui si stava solo parlando, e poi ripeto: il primo esempio si riferisce unicamente al caso in cui io non abbia subito Fallout durante il conflitto.

L'unica che mi viene in mente è il libero accordo tra i partecipanti al Conflitto: se il mio avversario dice che mi vuole morto, allora non dovrà limitarsi a parlarmi.

Che cosa ne pensate?


IIRC le poste "sei morto" sono sconsigliate...

Ma principalmente mi sfugge come si possa vincere una posta "sei morto" a chiacchere... :lol:

Sempre IIRC, comunque, stante una posta mortale, l'esito di un give-up dovrebbe essere indipendente dal fallout.
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Gugliandalf »

[CnV] La Posta: Sei morto?
« Risposta #5 il: 2007-11-15 13:32:35 »
Io direi che se le posta è "sei morto" e tu perdi il conflitto quando ancora state parlando si può assumere che l'altro tiri fuori la pistola e ti buchi la testa... quindi sei morto! ^^

Quindi oltre a tirare il fallout da 16 devi prima tirare anche i fallout in d4..

Quindi potresti morire pure con il senso di colpa  :lol:
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Gabriele Pellegrini »

Moreno Roncucci

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[CnV] La Posta: Sei morto?
« Risposta #6 il: 2007-11-15 16:19:43 »
Citazione
[cite] Gabriele Pellegrini:[/cite]Io direi che se le posta è "sei morto" e tu perdi il conflitto quando ancora state parlando si può assumere che l'altro tiri fuori la pistola e ti buchi la testa... quindi sei morto! ^^


Non assumete cose strane...   8)

Non c'è alcun bisogno di assumere che avvengano cose non dette al tavolo, o di aggiungere regoline ad hoc.  A risolvere tutto, come al solito, è sufficente che raccontiate i dadi...   :roll:

Posta, "sei morto"?, ambito, a parole? Cosa vuol dire? RACCONTAMELA. Stai cercando di convincere qualcuno che è morto? Stai cercando di convincerlo a suicidarsi? Vuoi ucciderlo con la pistola ma vuoi iniziare parlando?  

Non crederete mica che questi casi si somiglino, spero!   8)

Il terzo caso lo sistemiamo subito. Se la posta è uccidere qualcuno nel senso di sparargli un colpo in fronte, un raise di amena conversazione non è valido perchè non stai cercando di ottenere la posta. Se invece narri che vuoi solo distrarlo per sparargli di sorpresa, allora è valido, ma se non gli spari (o se non fai nulla che possa fargli alcun danno), semplicemente, non è morto. Si beccherà gli effetti del fallout da parole e amen.

Perchè, come ormai ribadito un sacco di volte, la posta non è "quello che ho già deciso prima di iniziare il conflitto che succederà, definito in ogni minimo dettaglio, e sto qua a tirare dadi per mezz'ora solo per sapere se ci riesco o no", la posta è letteralmente la posta in palio nel conflitto, cosa viene messo in gioco.

Quindi, quello è POTENZIALMENTE un conflitto dove hai potenzialmente la possibilità di ucciderlo... se almeno ci provi!  Ma se non fai un tubo per ottenere questo risultato, alla fine, cosa puoi dichiarare della posta? Della sua vita? "beh, prosegue", è l'ESITO del CONFLITTO riferito alla posta in palio...

Non c'è nessun conflitto con 4 dadi + influenza demoniaca. Perchè dovrebbe esserci? Quando è stato ferito? La regola a pagina 76 parla esplicitamente di ARMA. L'uso di un arma. Posso arrivare a concedere che anche le mani per strangolare vanno bene, ma prima di pensare di uccidere qualcuno con un colpo di lingua, dovete essere in grado di narrarmela...   :lol:

Riguardo al convincere qualcuno a suicidarsi, idem: nessuna arma, nessun 4 dadi + influenza demoniaca. Semplicemente prendi il fallout a lo usi per dargli un tratto: "vuole suicidarsi", oppure il master lo descrive menttre si spara in testa e amen. (se qualcuno vuole salvarlo, potrebbe essere un follow-up conflict, ma i 4 dadi  non c'entrano comunque, finchè non si suicida è un avversario con tratti, caratteristiche, relationship ed usa quelle)
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Moreno Roncucci »
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Giovanni Gugliantini

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[CnV] La Posta: Sei morto?
« Risposta #7 il: 2007-11-15 17:38:27 »
Citazione
[cite] Moreno Roncucci:[/cite]Il terzo caso lo sistemiamo subito. Se la posta è uccidere qualcuno nel senso di sparargli un colpo in fronte, un raise di amena conversazione non è valido perchè non stai cercando di ottenere la posta.


Leggasi (suppongo) "non valido al fine della posta", non "non si può fare".  :P
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Gugliandalf »

[CnV] La Posta: Sei morto?
« Risposta #8 il: 2007-11-15 23:12:33 »
Citazione
Non c'è nessun conflitto con 4 dadi + influenza demoniaca. Perchè dovrebbe esserci? Quando è stato ferito? La regola a pagina 76 parla esplicitamente di ARMA. L'uso di un arma. Posso arrivare a concedere che anche le mani per strangolare vanno bene, ma prima di pensare di uccidere qualcuno con un colpo di lingua, dovete essere in grado di narrarmela... Laughing


Moreno guarda, la cosa potrebbe anche andare così... io VOGLIO ucciderlo a pistolettate... ma lui LASCIA il conflitto mentre sto ancora parlando, e senza cuccarsi Fallout.
Vinco la posta, giusto? Non posso mica costringere il mio avversario (Master ogiocatore che sia) a NON MOLLARE! però nel frattempo non ho avuto ovviamente la possibilità di narrare come facevo ad ucciderlo a parole... anche perché in verità io volevo ESCALARE a pistole!

Nota: non è una critica al sistema e magari davvero mis to fasciando la testa prima del danno, ma una mia semplice riflessione.
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Rafman »

Marco Costantini

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[CnV] La Posta: Sei morto?
« Risposta #9 il: 2007-11-16 01:10:17 »
Citazione
[cite] Rafman:[/cite]
la cosa potrebbe anche andare così... io VOGLIO ucciderlo a pistolettate... ma lui LASCIA il conflitto mentre sto ancora parlando, e senza cuccarsi Fallout.
Vinco la posta, giusto? Non posso mica costringere il mio avversario (Master ogiocatore che sia) a NON MOLLARE! però nel frattempo non ho avuto ovviamente la possibilità di narrare come facevo ad ucciderlo a parole... anche perché in verità io volevo ESCALARE a pistole!

Nota: non è una critica al sistema e magari davvero mis to fasciando la testa prima del danno, ma una mia semplice riflessione.


Bhe, ma chi perde (o chi vince, non ricordo) non narra come perde la posta lasciando? Quindi il tizio potrà dire (daccordo col giocatore che ha vinto la posta): "le tue parole mi straziano l'anima. Cado in ginocchio ed alzo il viso rigato di lacrime verso di te, aspettando il colpo fatale...BANG!"; oppure: "le tue parole mi toccano l'anima. In quello stesso pomeriggio, distrutto dal senso di colpa, mia moglie mi trova impiccato in cantina".
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Marco Costantini »
Escalo a Fisico: ti abbraccio.

Moreno Roncucci

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[CnV] La Posta: Sei morto?
« Risposta #10 il: 2007-11-16 06:05:53 »
Marco ha già risposto, in termini di regole.  Ma vorrei fare qualche considerazione a livello di pratica di gioco.

Prima di tutto: si vede da un chilometro che è un esempio teorico. Parla di personaggi senza pensare a chi li gioca.  Capisco che abituati ad altri giochi viene in mente che il giocatore Pippo possa giocare chiunque, ma se parliamo di CnV, ci sono solo Cani, persone che per una qualche ragione girano con i cani a fare il lavoro dei Cani, e tutti gli altri li gioca il master.   :roll:

Ora, in un altro gioco il master potrebbe anche giocare per i cavoli suoi o per far "vincere" i suoi NPC o per spingere la sua "storia", ma in CnV il GM ha un compito completamente diverso! E non si tratterebbe di un generico "giocare male perchè non è un bravo artista dell'arcana arte del game mastering", ma di un molto più semplice, chiaro ed evidente "gioca male perchè fa il contrario di quello che dice il manuale"   :twisted:

Quindi, questo è un caso da manuale dei rischi che si corrono a parlare di ipotesi e non di actual play: perchè un caso così in CnV non può verificarsi, e se si verifica il problema di come risolverlo tramite le regole non si pone nemmeno: è chiaro che il problema è a monte, e bisogna direttamente dire al GM di rileggersi il manuale...   8)

Se il GM  segue il regolamento, e se tutti non dimenticano di narrare quello che stanno facendo con i dadi, non c'è nessun problema se qualcuno molla al primo rilancio (io come master lo faccio diverse volte, per non perdere tempo se vedo che non ho i dadi adatti per impensierire i personaggi). La cosa è persino appropriata e drammatica, nel contesto di una partita REALE a CnV....

Un esempio:

Fratello Joshua ha deciso che il commerciante che fa i prezzi troppo alti deve morire. Entra nel negozio, ma non vuole sparargli subito. Prima vuole che egli capisca perchè morirà. E quindi inizia a rinfacciargli il suo peccato.

Io (GM) entro in conflitto, ma tirando i dadi vedo che non ha senso proseguire, non vincerei manco un rilancio e il risultato è già scritto. Allora non blocco nemmeno il primo raise e mollo.

Cosa significa in questo contesto? Il conflitto l'avevo lancoato io per non "dire di sì" ad un esecuzione. Se rinuncio al conflitto, il resto della scena avviene senza conflitti.  Descrivo magari il commerciante che piange o che tenta di fuggire o si inginocchia in attesa del colpo, ma che muore è chiaro.

Altro caso. Il commerciante e un complice vogliono uccidere Fratello Joshoa. Il commerciante lo deve distrarre a parole mentre il complice gli spara alle spalle, in negozio.  Il giocatore che gioca Fratello Joshoa preferisce non rischiare il fallout di un conflitto reale e cede la posta (viene distratto e gli sparano alle spalle), in questo caso per salvarlo c'è il classico conflitto da 4dadi appropriati (d10 se il complice ha una pistola, d8 se ha un coltello, etc.) + influenza demoniaca.  Ma anche in questo caso l'abbandono rappresenza la rinuncia ad opporsi ad una sequenza di avvenimenti che comprende l'uso di un arma.

Altro caso. Fratello Joshua vuole maledire il commerciante con parole tanto dure e decise da farlo cadere a terra morto. Come master ho diverse possibilità, a seconda del tono della storia e dell'ambientazione creata dai giocatori fino a quel momento. Spesso la cosa appropriata sarebbe ignorarlo, e quindi dire che non ha alcun effetto (nemmeno un minimo fallout). Se riesce a dire cose che non può ignorare, magari può fargli avere un collasso temporaneo.  Oppure, il commerciante reagisce con violenza, e Fratel Joshua dece decidere se usare armi anche lui o continuare ad usare solo la voce. In certe ambientazioni la voce di un Cane sarà un arma letale, e quindi potrà infliggere un fallout di 16  (notare che contro i demoni già lo è, guardate i fallout...).  
In ogni caso, quello che avverrà deriva da quello che è già successo, coerentemente, e quindi non "rovina" nulla...
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Moreno Roncucci »
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[CnV] La Posta: Sei morto?
« Risposta #11 il: 2007-11-16 10:07:34 »
Citazione
Ora, in un altro gioco il master potrebbe anche giocare per i cavoli suoi o per far "vincere" i suoi NPC o per spingere la sua "storia", ma in CnV il GM ha un compito completamente diverso! E non si tratterebbe di un generico "giocare male perchè non è un bravo artista dell'arcana arte del game mastering", ma di un molto più semplice, chiaro ed evidente "gioca male perchè fa il contrario di quello che dice il manuale" Twisted Evil


Moreno ho capito benissimo le premesse e lo stile di gioco che stanno alla base di Cani, e anche io sono d'accordo con Marco e ci avevo pensato.
Ripeto: non critico il sistema, volevo solo sapere cosa ne pensavate anche voi, che siete sicuramente più esperti.
Comunque grazie di tutto.
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Rafman »

[CnV] La Posta: Sei morto?
« Risposta #12 il: 2007-11-16 10:14:19 »
Citazione
Cosa significa in questo contesto? Il conflitto l'avevo lancoato io per non "dire di sì" ad un esecuzione. Se rinuncio al conflitto, il resto della scena avviene senza conflitti. Descrivo magari il commerciante che piange o che tenta di fuggire o si inginocchia in attesa del colpo, ma che muore è chiaro.


Per inciso era quello che volevo intendere quando supponevo che lasciare la posta durante un discorso equivaleva a supporre che l'altro estraesse la pistola e mi piantasse un colpo in mezzo agli occhi.
Forse "supporre" non era la parola giusta, ma in soldoni il concetto era il medesimo espresso da moreno ^^
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Gabriele Pellegrini »

[CnV] La Posta: Sei morto?
« Risposta #13 il: 2007-11-16 11:06:54 »
Scusate se mi intrometto ma approfitto per chiedere un chiarimento

Citazione
Altro caso. Il commerciante e un complice vogliono uccidere Fratello Joshoa. Il commerciante lo deve distrarre a parole mentre il complice gli spara alle spalle, in negozio. Il giocatore che gioca Fratello Joshoa preferisce non rischiare il fallout di un conflitto reale e cede la posta (viene distratto e gli sparano alle spalle), in questo caso per salvarlo c'è il classico conflitto da 4dadi appropriati (d10 se il complice ha una pistola, d8 se ha un coltello, etc.) + influenza demoniaca. Ma anche in questo caso l'abbandono rappresenza la rinuncia ad opporsi ad una sequenza di avvenimenti che comprende l'uso di un arma.


Da regolamento, se ho capito bene, in un caso come questo dovrei descrivere lo scontro come "Il commerciante comincia ad ascoltari, ma non sembra troppo convinto di quello che dici, sta solo facendo finta per distrarti mentre un suo complice vuole colpirti alle spalle"

Giusto?
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da nameless »
"Noi siamo sempre dalla parte giusta!" "Pure quando sbagliamo?" "Soprattutto quando sbagliamo, è facile stare dalla parte giusta quando si ha ragione"

Draka

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[CnV] La Posta: Sei morto?
« Risposta #14 il: 2007-11-16 12:27:53 »
Prima ancora di intervenire, vorrei chiarire che non ho ancora sotto mano il regolamento di CnV, quindi, quello che dico deriva solo da ciò che ho letto ed ho capito da gli interventi degli 'esperti', diciamo.

Allora da regolamento, come ha detto Marco, e Moreno ha confermato la regola, chi narra è chi lascia il conflitto, cedendo la posta, in questo caso il giocatore di Fratello Joshua: la tua descrizione era in terza persona, come la descrizione che farebbe un master ad un giocatore.

Invece è proprio il giocatore che descrive!

Inoltre, il regolamento, penso di aver capito, non suggerisce, ne tanto meno ti 'dice', come 'dovresti' narrare una situazione: una cosa che, suppongo, ho capito dei giochi narra(t)tivi è che la narrazione è lasciata alla libera fantasia, sempre nei 'limiti' della coerenza e delle Autorità suppongo, dei giocatori e del master [e l'ordine con cui ho scritto i due ruoli non è casuale].

In definitiva, tutto questo 'papiello' [termine dialettale delle mie parti], per dire che, in questa situazione:
Citazione
[cite] Moreno Roncucci:[/cite]Altro caso. Il commerciante e un complice vogliono uccidere Fratello Joshoa. Il commerciante lo deve distrarre a parole mentre il complice gli spara alle spalle, in negozio.  Il giocatore che gioca Fratello Joshoa preferisce non rischiare il fallout di un conflitto reale e cede la posta (viene distratto e gli sparano alle spalle), in questo caso per salvarlo c'è il classico conflitto da 4dadi appropriati (d10 se il complice ha una pistola, d8 se ha un coltello, etc.) + influenza demoniaca.  Ma anche in questo caso l'abbandono rappresenza la rinuncia ad opporsi ad una sequenza di avvenimenti che comprende l'uso di un arma.


'tu' [come figura di GM] non 'devi' fare niente: la narrazione è lasciata al giocatore.

Per bloccare eventuali castronerie esiste il sistema del veto, o sbaglio? :)

Spero sia stato chiaro nella mia proverbiale prolissità e se dovessi aver scritto cose errate e/o senza senso, mi limiterò a lurkare in attesa di leggere in maniera consona il regolamento. :D
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Draka »

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