Autore Topic: Trollbabe: limiti nel narrare le sconfitte.  (Letto 2242 volte)

Mattia Bulgarelli

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Trollbabe: limiti nel narrare le sconfitte.
« il: 2011-09-19 04:02:51 »
Actual Play.

L la trollbabe è alle prese con un sedicente mago che vuole far sloggiare da casa loro un gruppetto di Troll (una famiglia, è la Posta, siamo a Scala 2) per farci una costruzione a suo dire magica.

Chiamo (io GM) un Conflitto, Sociale, Passo 1, "L ottiene l'attenzione del mago per tutto il tempo che lei riterrà necessario". Fair & Clear, tiro, fallimento.

La giocatrice narra di come il mago faccia ad L un pistolotto sulle sue ragioni (è una partita via e-mail, ha proprio scritto in discorso diretto quello che il mago dice e fa).

Cito testualmente:
Citazione
"Lo è" replica il mago. "E sai perché? Perché ho sempre fatto gli
 interessi delle persone, contro i troll! Ai troll che ne importa di
 quelli come me? O di quelli come la gente del villaggio? Te lo dico
 io: nulla." Il suo atteggiamento non è arrogante, ma è estremamente
 fermo e non sembra avere paura neppure della stazza non comune di
 [L.], benché tra le sue grandi mani sembri indifeso come un
 passerotto.
 "A loro importa solo di poter scorazzare dove gli pare, mangiando quel
 che trovano, naturalmente senza chiedersi di chi sia! E se qualcuno
 prova a protestare, o anche solo non gli piace la loro faccia, sono
 mazzate. Sono tutti così, sono peggio delle bestie. Troll e esseri
 umani sono nemici, nemici, capisci?! Perché li difendi?" Il mago
 sembra calmo, risoluto adesso. "In tanti anni, sei la prima che mi fa
 un discorso simile. E adesso sciò!"

Fermo restando che la regola "niente nuove informazioni" è stata rispettata e che la narrazione esprimeva, nel contesto,  lo status "ostacolata", la mia domanda è:

"Un giocatore, in TB, narrando il fallimento può prendere il controllo di un PnG e fargli dire e fare cose? Oppure deve limitarsi al descrivere gli effetti delle azioni, parole, ecc. dichiarate prima? O non c'è una vera e propria regola e ogni gruppo dovrebbe regolarsi come preferisce?"
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Niccolò

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Re:Trollbabe: limiti nel narrare le sconfitte.
« Risposta #1 il: 2011-09-19 04:37:16 »
dovrebbe prenderlo come relazione, dico io!

Mattia Bulgarelli

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Re:Trollbabe: limiti nel narrare le sconfitte.
« Risposta #2 il: 2011-09-19 04:43:54 »
dovrebbe prenderlo come relazione, dico io!
Questo glielo suggerirò, ma intanto aspetto una risposta alla mia domanda... Non è la prima volta che mi viene 'sto dubbio, ma ora ho un AP da copia-incollare! ^_^
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Serenello

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Re:Trollbabe: limiti nel narrare le sconfitte.
« Risposta #3 il: 2011-09-19 05:14:55 »
certo che può ^^

in che modo fargli fare un discorso è diverso dal dire "mentre attacco il guerriero il mago lancia una magia di vento facendomi perdere l'equilibrio e quindi facendomi sbagliare il colpo"?

Moreno Roncucci

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Re:Trollbabe: limiti nel narrare le sconfitte.
« Risposta #4 il: 2011-09-19 07:07:57 »
1) Intento fiacco. Fiacchissimo. Somiglia a "voglio che questo pezzo di legno entri in contatto con la sua testa" invece di "Stordirlo". PERCHE? Cosa doveva fare, che le serviva l'attenzione del mago?

Inoltre come obiettivo non è valido: il mago la sta GIA' guardando con attenzione. La posta di un conflitto sociale deve essere un CAMBIAMENTIO, non un "voglio che rimanga così" (sarebbe accettabile se avessi descritto il mago che la ignora platealmente. A questo punto avresti sbagliato tu a giocarlo ma l'intento era valido. Anche se ancora fiacchissimo

2) Narrazione sbagliata. Ha fallito. Il mago doveva ignorarla, NON mettersi a parlare con lei. Lei ha narrato una VITTORIA.

Insomma, l'esempio è completamente sbagliato.

Senza un esempio concreto validò non riesco a dire "questo poteva farlo" e "questo non poteva farlo", ma ricordati che (1) I PNG li gioca sempre il GM, a meno che non siano Relazioni, e (2) il GM HA GIA' DETTO COSA IL PNG CERCA DI FARE nella fase Free and Clear. La giocatrice può dire che il PNG riesce, fallisce, od ottiene altro, non può dire che no, invece ha tentato di fare qualcos'altro.

La giocatrice non ha nessun potere sul PNG. Zero, nisba, nada. Ha potere su quello che succede. Dove questi due ambiti sconfinano dipende dal caso pratico in questione.

Esempio dal manuale: la trollbabe fallisce un tiro sociale per spaventare. Vuol dire che gli ridono il faccia? No, può darsi che una guardia irruenta la colpisca da dietro facendola cadere ferita. Ma si doveva sapere che c'erano guardie e pericolo, altrimenti sono nuove informazioni.  Non può in una riunione di Francescani inventarsi che uno è una guardia armata travestita.
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Mattia Bulgarelli

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Re:Trollbabe: limiti nel narrare le sconfitte.
« Risposta #5 il: 2011-09-19 19:17:18 »
Rispondo a Moreno.

1- L'intento non era fiacco perché, aggiungo, il "mago" ha una nutrita schiera di alleati (a Scala 2) e la stava mettendo alla porta. Da ciò, il Conflitto per dire "ora mi presti attenzione e ci ragioniamo con calma".

2- secondo me, alla luce del punto 1, non è una vittoria. L'Obiettivo non è "mi parla" ma è "ora dedica una porzione consistente del suo tempo ad ascoltarmi invece di cacciarmi" (sicuramente di più del tempo di farle un mini-rant e concludere con "e adesso sciò!").

Risolto questo (o meglio, completato l'esempio), "far agire i PnG" è valido o no?
Paolo dice di sì, Moreno dice di no. @_@
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Serenello

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Re:Trollbabe: limiti nel narrare le sconfitte.
« Risposta #6 il: 2011-09-19 19:57:53 »
forse c'è un'incomprensione.

io dal post di Mattia ho capito che
1) la trollbabe voleva farsi ascoltare dal mago
2) la trollbabe perde il conflitto
3) il giocatore narra come, invece di ascoltare la trollbabe, il mago faccia un discorso e poi la sbatte fuori

io quel discorso l'avevo intuito come una ramanzina "tu non sai quanto sia impegnato un mago" "tu vorresti farmi perdere tempo mente io devo fare bla bla bla".
è solo colore, il risultato è sempre "il mago NON ha ascoltato la trollbabe che viene sbattuta fuori di casa.

come è detto prima, che differenza c'è se il mago sbatte fuori di casa la trollbabe rintronandola di parole fino ad accompagnarla alla porte oppure usando una magia di vento per farla volare via oppure schioccando le dite e facendola trascinare fuori dalle guardie? (ovviamente sempre che le guardie fossero già in scena)

Mattia Bulgarelli

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Re:Trollbabe: limiti nel narrare le sconfitte.
« Risposta #7 il: 2011-09-19 21:38:36 »
forse c'è un'incomprensione.

io dal post di Mattia ho capito che
1) la trollbabe voleva farsi ascoltare dal mago
2) la trollbabe perde il conflitto
3) il giocatore narra come, invece di ascoltare la trollbabe, il mago faccia un discorso e poi la sbatte fuori

E hai capito perfettamente.

Citazione
io quel discorso l'avevo intuito come una ramanzina "tu non sai quanto sia impegnato un mago" "tu vorresti farmi perdere tempo mente io devo fare bla bla bla".
è solo colore, il risultato è sempre "il mago NON ha ascoltato la trollbabe che viene sbattuta fuori di casa.

come è detto prima, che differenza c'è se il mago sbatte fuori di casa la trollbabe rintronandola di parole fino ad accompagnarla alla porte oppure usando una magia di vento per farla volare via oppure schioccando le dite e facendola trascinare fuori dalle guardie? (ovviamente sempre che le guardie fossero già in scena)

La differenza è che "la ramanzina" è un'azione del PnG che non era né compresa né esclusa dal F&C.

La domanda quindi è: "un giocatore, narrando la sconfitta della sua TB, può far agire i PnG fino a che non viola le regole 'Niente Nuove Info' e 'Non contraddire il F&C' OPPURE deve limitarsi alle azioni dichiarate nel F&C senza aggiungerne?"

In ambo i casi la narrazione "me ne vado sconfortata" è ok.
La giocata riportata è valida nel primo caso ma non nel secondo.

Più chiaro?
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Moreno Roncucci

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Re:Trollbabe: limiti nel narrare le sconfitte.
« Risposta #8 il: 2011-09-20 02:16:34 »
Rispondo a Moreno.

1- L'intento non era fiacco perché, aggiungo, il "mago" ha una nutrita schiera di alleati (a Scala 2) e la stava mettendo alla porta. Da ciò, il Conflitto per dire "ora mi presti attenzione e ci ragioniamo con calma".

Se l'intento era "mi presti attenzione", quella narrata è una vittoria. Da quello che mi dici l'intento era più complesso.  Qual era l'intento vero? Far perdere tempo al mago? Convincerlo a rinunciare? O altro ancora?

Il "farmi dare attenzione" mi pare un successo da prima vittoria nella prima serie di cinque, non l'obiettivo di un conflitto.

Ma diciamo che, fiacco o non fiacco, l'obiettivo dichiarato sia stato "ora mi presti attenzione e ragioniamo con calma". Il fallimento non può essere parziale. Cioè, non può narrare "ho perso, ora mi presti attenzione, e ne ragioniamo, ma con nervosismo" (non dico che l'hai fatto, è un esempio portato all'eccesso per farmi capire)

Se la trollbabe perde, perde. Chiaramente, senza alcun dubbio e con tutte le conseguenze. Con la sua narrazione il giocatore può giustificare la sconfitta rendendola eroica, ma non può diminuirla, dire "ha perso, ma solo a metà".

Se perde, il mago si volta e non gli dà la benchè minima attenzione. Perchè? Perchè l'ha detto lei esplicitamente nell'obiettivo.

Citazione
2- secondo me, alla luce del punto 1, non è una vittoria. L'Obiettivo non è "mi parla" ma è "ora dedica una porzione consistente del suo tempo ad ascoltarmi invece di cacciarmi" (sicuramente di più del tempo di farle un mini-rant e concludere con "e adesso sciò!").

Queste sono tutte questioni di lana caprina, in cui DOPO la sconfitta ci si lambicca con "va bene, non mi presta attenzione, ma ovviamente intendevo attenzione per un certo tempo, anche se non l'ho specificato, quindi, adesso mi presta comunque attenzione, anche se solo per dieci minuti, e parla con me"

Non so, ovviamente presente c'eri tu e ci saranno un sacco di dettagli che tu conosci perchè c'eri e che non sono in queste brevi descrizioni, ma l'impressione che ho è quella dei tipici "svicolamenti da giocatore per vincere anche se perde". Nel tradizionale si fanno stressando il GM finchè non te lo concede, in trollbabe la cosa risulta più evidente.

Citazione
Risolto questo (o meglio, completato l'esempio), "far agire i PnG" è valido o no?
Paolo dice di sì, Moreno dice di no. @_@

E' qui che la vaghezza dell'esempio è maggiore, e non rende possibile rispondere nel caso specifico.

Devi rispettare SEMPRE quello che è stato detto nella fase equa e trasparente. Quello NON LO PUOI CAMBIARE.  Quindi, se il mago si è girato dall'altra parte ordinando di cacciarli via, E' QUELLO CHE HA FATTO. Non può narrare che no, invece si volta e gli fa una ramanzina, come non può narrare che si volta e si innamora di lei.

E' la narrazione dell'esito di un conflitto, come in Avventure in prima serata.

Il regolamento di trollbabe poi consente numerosi interventi che cambiano la scena (se usi certi reroll items puoi dire che una guardia ti aiuta, che sul tavolo c'è un pugnale, che in tasca hai un oggetto magico, etc.) ma il pugnale che trovi non è l'arma del delitto, la guerdia non è il figlio del mago, l'oggetto magico non è quello che il mago sta cercando, etc (a meno che tutto questo non sia già stato stabilito in fiction, per esempio hai già rubato prima l'oggetto che il mago sta cercando).

Sono cose difficili da spiegare in generale perchè se dico "no, non puoi giocare i PNG" arriva qualcuno a dire "vedi? Per dire che una guardia ti aiuta ti serve il permesso del GM", se invece dici che puoi, il mago si cala le mutande, si mette a novanta e dice "ho vinto, non ti parlerò. Ma fai di me quello che vuoi".

Non puoi inserire nuove informazioni.  Cosa il mago sta facendo nella fase equa e trasparente è un informazione. Dire che no, non la stava davvero facendo è una nuova informazione. Prova a vederla così. Ma il punto è che è la narrazione dell'esito di un conflitto, non un "adesso sono il GM per cinque minuti e narro quel che mi pare".
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Re:Trollbabe: limiti nel narrare le sconfitte.
« Risposta #9 il: 2011-09-20 02:55:48 »

Non so, ovviamente presente c'eri tu e ci saranno un sacco di dettagli che tu conosci perchè c'eri e che non sono in queste brevi descrizioni, ma l'impressione che ho è quella dei tipici "svicolamenti da giocatore per vincere anche se perde". Nel tradizionale si fanno stressando il GM finchè non te lo concede, in trollbabe la cosa risulta più evidente.

Allora, hai presente tutte le volte che ti viene detto che vedi "il male dappertutto" e che pensi sempre che di default i giocatori sbaglino e "tirino al Tradizionale"? Ecco, aggiungi uno al conto. XD

Fidati che se un giocatore prova a piagnucolare con me non attacca. :P

Quello che ho detto prima riguardo al VERO Obiettivo del Conflitto, che non è "mi ascolta" ma è "mi sta ad ascoltare per un tempo sufficiente ecc. ecc.", non me lo invento io a posteriori, non se l'è inventato la giocatrice a posteriori, ma era chiarissimo sia a me che a lei da prima del tiro di dado.

Quindi nessun problema sull' Obiettivo, che era chiaro per noi, ed era chiaramente fallito in narrazione.

Da qui arriviamo al nocciolo della questione...

Citazione
Non puoi inserire nuove informazioni.  Cosa il mago sta facendo nella fase equa e trasparente è un informazione. Dire che no, non la stava davvero facendo è una nuova informazione. Prova a vederla così.

...ecco, questa è la risposta che cercavo, che equivale a quello che intendevo con "deve limitarsi alle azioni dichiarate nel F&C senza aggiungerne".

Insomma: "niente nuove informazioni" va interpretato MOLTO restrittivamente.

Ci sono altri pareri?
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Moreno Roncucci

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Re:Trollbabe: limiti nel narrare le sconfitte.
« Risposta #10 il: 2011-09-20 03:48:56 »
...ecco, questa è la risposta che cercavo, che equivale a quello che intendevo con "deve limitarsi alle azioni dichiarate nel F&C senza aggiungerne".

NO!   ::)

Uffah, non so più come spiegarmi...  probabilmente nel manuale è spiegato meglio ma non ce l'ho a portata di mano...

Fase equa e trasparente  Tu dici "ti lancio un pugnale", io (GM) dico "paro con lo scudo".

Fallisci.
Narti "il pugnale si conficca nello scudo". Sì, puoi.
Narri "il pugnal si conficca nello scudo e cadi all'indietro per la forza del colpo", sì, puoi (vedere esempio esempio del combattimento fra la trollbabe e il guerriero per salvare il troll)
Narri "il pugnale si conficca nello scudo, che si rompe per il colpo", sì, puoi.
Narri "con lo scudo fai rimbalzare il pugnale che si pianta in un albero", sì, puoi. Anche se è un azione che il GM non aveva descritto, ci sta nella sua descrizione.

Narri "volevi parare con lo scudo, ma prima ancora che il pugnale lasci la mia mano, lo metti via e mi dici "ti amo", e io non te lo lancio più". Non non puoi. Che roba è questa e cos'ha a vedere con il conflitto che avevamo descritto nella fase equa e trasparente?
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Re:Trollbabe: limiti nel narrare le sconfitte.
« Risposta #11 il: 2011-09-20 18:51:50 »
Mi dici "no" ma dagli esempi che fai è più un "sì, hai capito". Come al solito tra me e te. XD

Parlavo di azioni dei PnG.

Narri "con lo scudo fai rimbalzare il pugnale che si pianta in un albero", sì, puoi. Anche se è un azione che il GM non aveva descritto, ci sta nella sua descrizione.

Infatti questa non "prende il controllo" del PnG, non fa agire i personaggi oltre il F&C.

Ok, se nessuno ha altro da aggiungere, per me la questione è chiusa.
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