Autore Topic: [AW] Going aggro e difesa  (Letto 1701 volte)

Mauro

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[AW] Going aggro e difesa
« il: 2011-09-14 07:19:50 »
Riprendo da qui.

"going aggro" è la mossa che si usa quando VUOI CHE QUALCUNO FACCIA QUALCOSA, lui non è (almeno all'inizio) in grado di difendersi, e sei disposto eventualmente ad usare la violenza per "convincerlo"
Sono cambiate le regole? Sul manuale che ho io (ma so che dopo ci sono state correzioni), dice questo:

Citazione
Going aggro [...] It’s for direct threats when the character can and will follow up with violence. The victim may or may not be able to defend herself, that’s fine either way — what’s crucial is that the victim isn’t defending herself yet.
Quindi, la discriminante non è se può difendersi, ma se lo sta facendo; ossia: se può difendersi, ma non lo sta facendo, è going aggro.

Matteo Suppo

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Re:[AW] Going aggro e difesa
« Risposta #1 il: 2011-09-14 07:25:40 »
Le due frasi dicono la stessa cosa... non sono cambiate le regole.
Volevo scrivere qualcosa di acido ma sono felice :(

Mauro

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Re:[AW] Going aggro e difesa
« Risposta #2 il: 2011-09-14 07:41:04 »
Non ho chiaro cosa intendi: se che la frase nel mio manuale e quella nell'ultima versione dicono la stessa cosa, ignora quanto segue; se invece intendi che la citazione di Moreno e quella da manuale dicono la stessa cosa, rispondo qui.

Non dicono la stessa cosa: non essere in grado significa essere impossibilitati, non difendersi può implicare per esempio che scelga di non difendersi; inoltre, finché lo sto solo minacciando la necessità di difendersi non è detto ci sia.

Il manuale dice che Seizing by force is very strictly only for fights, times when characters move with violence directly against people able to defend themselves; se io dico: "Fammi passare o ti spacco la faccia", il PNG può essere in grado di difendersi, ma non c'è uno scontro, non mi sto muovendo con violenza direttamente contro di lui e lui non si sta difendendo; quindi, sebbene sia in grado di difendersi, è going aggro.
Anche l'esempio preso da manuale:

Citazione
Marie walks up behind Joe’s Girl and pokes her in the ribs with her scalpel. “Come with me,” she says. She misses the roll, though, so I get to make as hard a move as I like in response. I choose to inflict harm and (bonus) put her in a spot. “Damn, Joe’s Girl is fast,” I say. “She slams you in the face with her elbow — take 1-harm — knocks you down, kicks your scalpel away, and by the time you realize what’s happened she’s kneeling over you with her pistol up under your jaw. What do you do?”
Joe's Girl era in grado di difendersi anche prima del tiro.
"Non è in grado di difendersi" e "Non si sta difendendo" non sono la stessa cosa (possono coincidere, visto che essere impossibilitati a difendersi implica non difendersi; ma non è detto che coincidano).

Moreno Roncucci

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Re:[AW] Going aggro e difesa
« Risposta #3 il: 2011-09-14 07:42:01 »
Giusto!  La vittima potrebbe anche essere armata e potersi difendere, ma se non lo fa è ancora going aggro.

Però a dirla così pare una gara di velocità. "agisco per primo cosi uso going aggro prima che abbia il tempo di rispondere" Non è così.

Da pagina 193: "Going aggro means using violence or the threat of violence to control somebody else’s behavior, without (or before) fighting. If
the character has the drop on her enemy, or if the enemy won’t fight back, or if the character is making a show of force but isn’t disposed to really fight, it’s going aggro."


Quella che ho appena citato è la descrizione approfondita di going aggro, e parla della mossa, quando si può usare e quando no e l'effetto che ha.

La parte che hai quotato tu parla invece di un insieme di mosse, un intero conflitto. La quoto interamente:

ACTING WITH VIOLENCE
Seizing by force is very strictly only for fights, times when characters move with violence directly against people able to defend themselves. If the situation doesn’t allow for a full exchange of blows, attack for attack, harm for harm, toe to toe, it’s not seizing by force.
Going aggro is the more general move. It’s for direct threats when the character can and will follow up with violence. The victim may or may not be able to defend herself, that’s fine either way — what’s crucial is that the victim isn’t defending herself yet. It may or may not include preliminary violence, to get the victim’s attention and make the point, that’s fine either way too. It may be just that the character wants to murder the victim without giving him the chance to fight back.
Bluffing counts as seducing or manipulating, using the threat of violence for leverage. It’s legit for you to ask the player whether the character’s bluffing before letting her make the roll.


Quel "yet" si riferisce a mosse successive (comprese le mosse del MC). In going aggro, il bersaglio non si sta difendendo e non lo farà per tutta la durata della mossa.

Esempio tipico di un agguato:
- mosse preliminari (read a stich, acring under fire per non farsi notare, o qualunque altra mossa o sequenza di mosse che metta i PG nella posizione di poter usare going aggro, cioè fare un agguato a nemici che non sospettano nulla)
- Going aggro: "arrendetevi, siete circondati! Gettate le armi!" il tiro riesce, il MC decide di suck it up e di force your hand, e assegna automaticamente ai PNG il danno come stabilito. Cosa è successo? Non si sono arresi, hanno impugnato le armi, e li avete mitragliati. Ma ANCORA NON SI SONO DIFESI.
- i PNG superstiti sparano verso di voi. Voi volete farli fuori fino all'ultimo. Per prendere le loro vite, adesso, usate seize by force (o usate una combinazione di altre mosse tipo acting under fire per poter tornare ad usare going aggro, magari mettendovi fuori tiro dalle loro armi leggere e usando un fucile a lunga gittata).

Notare che i bersagli non si stavano difendendo "yet", ma la condizione per la mossa era "non sono in grado di difendersi" perchè sono stati presi di sorpresa. Non è una gara di velocità, ma allo stesso tempo il fatto che in mosse successive possano sparare non impedisce "yet" di usare going aggro ORA.

[crosspost - rispondevo al primo post del thread]
« Ultima modifica: 2011-09-14 07:43:48 da Moreno Roncucci »
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Mauro

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Re:[AW] Going aggro e difesa
« Risposta #4 il: 2011-09-14 07:45:24 »
Da pagina 193: "Going aggro means using violence or the threat of violence to control somebody else’s behavior, without (or before) fighting. If
the character has the drop on her enemy, or if the enemy won’t fight back, or if the character is making a show of force but isn’t disposed to really fight, it’s going aggro."
Su quella parte mi sono sempre chiesto se non sia sbagliata; da pagina 197: Going aggro is the more general move. It’s for direct threats when the character can and will follow up with violence.
Pagina 193 dice che non è davvero disposto a combattere; pagina 197 che può e lo farà.
Se minaccio violenza ma non sono davvero disposto a combattere, piú che going aggro mi sembra manipulate...

Rafu

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Re:[AW] Going aggro e difesa
« Risposta #5 il: 2011-09-14 08:57:40 »
Perché il "fighting" a pag. 193 si riferisce a subire il contrattacco dell'altro. Se sei disposto a fargli un buco in testa per avere ciò che vuoi, ma non sei disposto a rischiare di prenderti un buco in testa pur di averlo, allora è going aggro (mentre se non sei davvero disposto a fargli un buco in testa, non è neppure violenza; al massimo è manipulate se stai bluffando).

Inoltre, personalmente ho trovato questa opinione di John Harper molto utile per imparare a discriminare tra le mosse base di Hard nelle mie partite.

Moreno Roncucci

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Re:[AW] Going aggro e difesa
« Risposta #6 il: 2011-09-14 09:36:26 »
Da pagina 193: "Going aggro means using violence or the threat of violence to control somebody else’s behavior, without (or before) fighting. If
the character has the drop on her enemy, or if the enemy won’t fight back, or if the character is making a show of force but isn’t disposed to really fight, it’s going aggro."
Su quella parte mi sono sempre chiesto se non sia sbagliata; da pagina 197: Going aggro is the more general move. It’s for direct threats when the character can and will follow up with violence.

Il "character" in questione, è il PG.

Se usa going aggro, vuol dire che fa almeno un tentativo di ottenere quello che vuole senza entrare in un vero e proprio combattimento, ma è disposto ad entrarci. Altrimenti sarebbe Manipulate.


Anch'io non vedo alcuna differenza fra le due affermazioni, se capisci che la seconda con quel "yet" si riferisce ad eventuali mosse successive.
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Moreno Roncucci

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Re:[AW] Going aggro e difesa
« Risposta #7 il: 2011-09-14 09:45:23 »
Altri esempi.

Ti sparo in un braccio, poi ti punto la pistola alla tempia e dico "parla o ti faccio un buco in testa". Ma in realtà non voglio ucciderti. E' Manipulate. Se faccio solo 7 con il tiro puoi rispondermi "che garanzie mi dai che poi non mi ucciderai comunque?" e non parlare finchè non me le dai. Se facco 10 ti fidi. In nessun caso ti sparo veramente.

Siamo ad un raduno di biker. Mi avvicino, metto la mano sulla fondina e dico "ti aspetto fuori. A meno che adesso non mi chiedi perdono e mi dai la tua moto". Siamo entrambi armati. Se ci riesco il GM può decidere se fa quello che dico o se dice "sì? tu e quale esercito?" e io estraggo la pistola e gli sparo lì per lì. Se faccio 7 coi dadi può dire invece che si dilegua fra la folla e non lo trovo più. Se faccio 5 lui fa una hard move e mi trovo in mezzo ad uno scontro a fuoco. Ma finchè lui non fa la hard move, quello non spara.

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Mauro

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Re:[AW] Going aggro e difesa
« Risposta #8 il: 2011-09-14 09:52:32 »
Se usa going aggro, vuol dire che fa almeno un tentativo di ottenere quello che vuole senza entrare in un vero e proprio combattimento, ma è disposto ad entrarci
Avevo sempre letto il but isn’t disposed to really fight come che non è disposto a entrarci, da cui la contrapposizione con l'altro pezzo; interpretandolo come dice Rafu ha già piú senso (ma trovo non sia chiaro: senza pensarci, almeno in sette l'avevano interpretata nell'altro modo, ipotizzando quindi ci fosse un not di troppo).