Autore Topic: Una visione "relativa" del Big Model  (Letto 16141 volte)

Re:Una visione "relativa" del Big Model
« Risposta #15 il: 2011-09-03 17:29:13 »
^^ sempre mantenendo il sorriso: gli unici tre utenti che io abbia mai trollato sulla Tana sono stati Llukas, Cyrano e ultimamente Nakedape.
Tutte persone che condividono queste caratteristiche:
1. quello che dicono loro è verità assoluta senza necessità di essere comprovata
2. nessuno gioca regolarmente di ruolo, ma comunque hanno un sacco di cose da dire su giochi che sono usciti anni dopo che hanno smesso di giocare
3. non hanno capito niente delle teorie che criticano e tanto per farti un esempio, in diverse occasioni hanno tutti sentenziato (ovviamente in messaggi privati) che i personaggi di Trollbabe sono donne perché Edwards vuole sfruttare il fattore "figa" per vendere di più.


Tralascio le parti di "fraintendimenti comuni" tipo il discorso del "io posso giocare tutte e tre le creative agenda contemporaneamente perché in una scena narro, nell'altra descrivo il mondo e nella terza combatto".


Perdonami, ma non rimpiango il modo in cui ho risposto a persone che hanno fatto del trolling la loro ragion d'essere :)


Fine OT.
« Ultima modifica: 2011-09-03 17:48:19 da Davide Losito - ( Khana ) »
il dado si lancia da solo, e da qualche parte nel mondo un orco muore - vincitore di un Ezio D'Oro per la Boiata della Settimana! ("This Is Something Only I Do!"™)

Rafu

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Re:Una visione "relativa" del Big Model
« Risposta #16 il: 2011-09-03 19:03:52 »
^^ sempre mantenendo il sorriso: gli unici tre utenti che io abbia mai trollato sulla Tana sono stati […] e ultimamente Nakedape.
Tutte persone che condividono queste caratteristiche:
[…]
2. nessuno gioca regolarmente di ruolo, ma comunque hanno un sacco di cose da dire su giochi che sono usciti anni dopo che hanno smesso di giocare
[…]

Mi trovo costretto a correggerti nell'off-topic. Io con "NakedApe" ci sto giocando a Shock:, sappilo. ^__^

Re:Una visione "relativa" del Big Model
« Risposta #17 il: 2011-09-03 19:36:15 »
Rafu, ne sono davvero CONTENTO.
Finalmente. Non sai quanto tempo ho passato ad invitare Mattia Zabini alle convention e a cercare di fargli capire che senza avere provato questi giochi sarebbe stato davvero, davvero, davvero difficile per lui capire di cosa si stesse parlando.


Spero che rivaluti certe sue posizioni oltranziste e che capisca che non è certo a me o a te che deve spiegare che comunque lui si divertiva anche con Call of Chtulhu.


Sono davvero rinfrancato da questa notizia :)
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Re:Una visione "relativa" del Big Model
« Risposta #18 il: 2011-09-03 19:37:38 »

Allora.
Hai citato quattro tra i Savi più Savi del diciannovesimo secolo.
Soprattutto Popper e Khun, che sono le due persone sulle quali si è formalizzato il pensiero epistemologico dei giorni nostri.
Popper è più famoso. Ma lo è perché criticava Marx, quindi è diventato famoso come anti-comunista, non come filosofo della scienza.
In realtà, il pensiero di Khun è quello ritenuto più "moderno", se si eccettua una persona che tu non hai citato, che è Lakatos, che propone un tentativo di riconciliazione tra il falsificazionismo di Popper e il paradigmatismo di Khun.
Gran rotture di palle, all'atto pratico della vita quotidiana.


Popper introduce il principio di falsificabilità, cioè quel principio secondo il quale una teoria è scientifica nel momento in cui, "in termini logici, dalle sue premesse di base devono poter essere deducibili le condizioni di almeno un esperimento che la possa dimostrare integralmente falsa alla prova dei fatti, secondo il procedimento logico del modus tollens (in base a cui, se da A si deduce B, e se B è falso, allora è falso anche A - trovate una spiegazione più che esaustiva qui: http://it.wikipedia.org/wiki/Modus_tollens)" (wikipedia).


Il problema è che le persone di norma concludo la loro conoscenza popperiana qui e ne deducono che se questa falsificabilità non è applicabile, ergo la teoria non è "vera".
Questo è un grossolano ERRORE.
Se una teoria non è falsificabile, vuole dire che non scientifica.
Ma è, sempre secondo Popper, metafisica.
Cosa comporta questo? Che chi la suggerisce può portare il discorso derivante da essa un po' dove vuole, perché tanto non è controllabile.
Ma stiamo parlando di teorie scientifiche.
Non solo, di teorie scientifiche a cui è applicabile il modus tollens.


Ne ho parlato per settimane anche con Roberto Grassi di queste cose.
Il Big Model non è una teoria scientifica. Non ha senso invocare processi di falsificazione, perché il Big Model è, appunto, un MODELLO, ossia una semplificazione schematica della descrizione di un processo.
Nella fattispecie, il Big Model descrive quelle cose che un gruppo fa quando decide di giocare di ruolo. Ossia, descrive un processo di pratica creativa di gruppo.
Assomiglia, in modo molto vago, ai paradigmi di Khun, ma, appunto, se fosse un paradigma khuniano, dovrebbe attraversare delle fasi ben precise, prima tra tutte quella pre-paradigmatica… e non mi pare di averla vista.
Non c'è, perché stiamo parlando di uno strumento che descrive il gioco di ruolo. Non stiamo parlando di "scienza". Non stiamo parlando di principi di verità, non dobbiamo dimostrare niente.
C'è solo la creazione di un dizionario terminologico, mirato alla condivisione di icone semantiche ritenute necessarie per comunicare più velocemente.
Questo dizionario terminologico descrive un'attività di gruppo.
Questa attività di gruppo è creativa.
Questa attività di gruppo è ludica.
Ergo, per sintesi, è un'attività ricreativa.
Cioè, stiamo parlando di qualche cosa che non ha nessun grado di differenza rispetto a "ora vi faccio uno schema di cosa succede ad un gruppo di amici quando decidono di andare a mangiare la pizza".


Il Big Model è uno schema.
Dentro a questo schema, sono compresi tutti i tipi di gioco di ruolo conosciuti. Da Parpuzio a Fiasco (quello secondo me più "strano" e lontano dallo schema classico di GdR; questa è un'opinione).
Nel tuo post fai una distinzione per me molto dubbia, tra "il gioco coerente" e "il gioco tradizionale".
Il Big Model NON TI DICE che un gioco tradizionale è necessariamente incoerente.
Se proprio la vuoi sapere tutta, non ti dice neanche che un gioco forgita è necessariamente coerente.
Perché la coerenza è un problema della singola istanza di gioco, istanza che è misurabile soltanto con i parametri e i canoni del gioco che stai giocando.
Ma oltre a questo, il Big Model non ti dice neanche che un gioco coerente è necessariamente "bello".
E per la cronaca, non ti dice nemmeno che un gioco coerente è necessariamente divertente.
Per trovare un gioco che per te è "divertente", devi trovare un gioco che, giocato con il tuo gruppo in quella specifica istanza di gioco, è in grado di supportare una concertazione di intenti e aspettative che, nel loro svilupparsi durante il tempo di gioco, auto-alimenta il susseguirsi di nuovi intenti e nuove aspettative.
Questo gioco è anche coerente. In quel momento. Per quel gruppo. In quella istanza di gioco.
La coerenza è un oggetto impalpabile, che permea tutta l'attività ricreativa, e che si manifesta come "eterno ritorno". E' un "divenire stimolante".
Se io ci metto il mio apporto X e questo apporto X genera X1, X2, X3 dagli altri giocatori, che a loro volta generano Xb, X1b, X2b, X3b e tutto questo CI PIACE al punto che tutti i contributi di gioco si accordano da soli verso "X", allora abbiamo raggiunto la CA "X!".
Questo "stato di grazia" del divertimento ludico, lo puoi ottenere con qualsiasi gioco di ruolo conosciuto, da Parpuzio a Fiasco.


Ma questa non è scienza.
Non è un paradigma, non è un assioma. Non è una teoria e non è verità.
E' "quello che sta succedendo al tavolo".
Esattamente in questa sequenza:
1. Let's Play!
2. Voglio giocare l'eroe che salva il mondo, dopo mille peripezie sempre più rischiose.
3. Scelgo D&D
4. Dopo 3 mesi di gioco, il mio PG di primo livello ha salvato il mondo, ora è al 15 livello ed è ricoperto di oggetti che se guardati con il Detect Magic, causano cecità.
Figata! Rifacciamolo! Ripetere i punti 2-3-4.
Questo gioco è coerente. Ha fatto raggiungere una CA al gruppo.
Quale CA ha fatto raggiungere? (Perdona il francesismo): NON CE NE FOTTE UNA MAZZA(ferrata: perché in quanto "bluedgeoing" ha +2 a colpire contro le chain mail.).


Discorso invece completamente diverso se si inizia a parlare della teoria forgita del design. Che è un "seguito" del Big Model. E' un modo per, partendo dal Big Model, costruire giochi con i quali sia prevedibile raggiungere una CA specifica.
Ma anche in questo caso, non si parla di teorie scientifiche.
Si parla di teorie che sono più simili a quelle artistiche, o umanistiche, come le hai definite tu. Ossia una raccolta di prassi che, se seguite in modo più o meno corretto, producono un effetto riconosciuto.
Esempio: il Cubismo. Oppure: il verismo.
In questo senso esiste: il forgismo.
Ma se il forgismo non ti piace, questo non vuole dire che non sei d'accordo con il Big Model, perché il Big Model non è prescrittivo e non diffonde verità. Il Big Model descrive, utilizzando un set di termini appositi, se vuoi "auto-referenziali".
Termini autoreferenziali che ti dicono che il Narrativismo esiste nel momento in cui i giocatori sono in grado di inserire, esplorare e cercare di risolvere una "premessa", ossia un tema di natura etica, morale e comunque riferibile a problemi della vita quotidiana umana.


Su alcune cose che scrivi, ci ho ragionato per anni. Sono stato anni alla ricerca di una fantomatica quarta CA, specialmente quando abbiamo iniziato a mettere assieme Ravendeath.
Per un certo tempo l'ho definito "Situazionista", come una sorta di via di mezzo tra il Narrativismo e il Simulazionismo. Sai come ho risolto questa faccenda? Andando a rileggere e rileggere ancora tutto il materiale che avevo, primo fra tutti l'articolo della Boss.
La CA "situazionista" non esiste perché è compresa nel Simulazionismo, nella fattispecie "Simulationism: High Theme".
Dopo questa rivelazione, mi sono reso conto in modo quasi epifanico, che la stragrande maggioranza delle persone gioca SIM coerente.
Perché SIM comprende: Purist for the System, Character Priorities, High Theme, SIM:Color e SIM:Setting (che non so se hanno un nome). Il fatto è che sono tutte comunque declinazioni della stessa CA: SIM.
Quindi è plausibile che esistano partite dove in un punto si è tattici, in un altro si è profondi e in un altro ancora si è celebrativi... perché sono momenti distinti della CA SIM che celebra ed esalta gli elementi dell'exploration stessa, tutti e cinque contemporaneamente e indifferentemente.
A riprova di questo, il flop di apprezzamenti clamoroso di D&D4ed, ripudiato dai fan che hanno preferito Pathfinder.
D&D4ed mira a creare e supportare un gioco coerentemente gamista. E questo, ai fan del genere, non piace.
Perché non piace? Perché sono persone evidentemente abituate a giocare con un'altra CA.
E leggendo e parlando con queste persone, l'unica risposta possibile è che stiano giocando SIM.


Il discorso sulle CA è ampio perché si tratta di oggetti "estetici", quindi di natura non quantificabile e non misurabile. Per identificare un oggetto del genere, si deve accettare il fatto che sia un oggetto composto da "ispirazione", "ricerca", "apprendimento", "realizzazione".
Come noti non c'è l'arrivo. Nel momento in cui un oggetto estetico viene "realizzato", cessa di esistere.
E' sempre e solo un oggetto in divenire, un qualcosa che esiste perché lo cerchi. E meno sei conscio del fatto che lo cerchi - cioè meno sai che forma ha quella cosa che cerchi - più è potenzialmente comunicativo e quindi potenzialmente presente.
La CA, come tutti gli oggetti estetici, è un "percorso". E' il classico "viaggio più importante della meta".


Io sono perfettamente d'accordo con te quando dici:
Citazione
posso favorire un ambiente fecondo e nel frattempo essere uno straconvinto sostenitore del big model
perché il Big Model non esclude nulla e non è avversario a nulla.
Questa è una cosa che non capisce quasi nessuno.
La questione di gusti che fai tu esiste eccome, ma esiste tra D&D-e-cloni, Chtulhu, Storytelling e … boh… AiPS-e-derivati, Cani-e-derivati, Polaris-e-derivati…
L'errore sta sempre e solo nel dividere il cielo in due e mettere i buoni da una parte e i cattivi dall'altra.


L'unico dogma del Big Model è: "se ti vuoi divertire giocando, divertiti".


Se ci sono persone che si divertono a giocare GM-fiat perché provano piacere ad ascoltare il GM narrare la sua storia e limitare i propri interventi a "vado a destra, vado a sinistra, cerco sotto alla cassa, attacco il mostro", io sono contento per loro (e ti dico che stanno giocando SIM:Purist for the System).
Il problema insorge quando queste persone si mettono a (s)parlare del Big Model, dei termini del glossario e dei giochi che sono derivati da the Forge perché stanno soltanto mirando a sputtanare quello che loro credono sia il caposaldo di una qualche astrusa e assurda corrente di pensiero.
Questo, perdonami, produrrà SEMPRE la mia reazione.


Se qualcuno vuole criticare è liberissimo di farlo, ma si preoccupi prima di conoscere quello che vuole criticare. :)


Che i gioco così detti forgiti siano solo "l'attuale apice dell'evoluzione" credo che siano d'accordo in molti.
Ad auspicarmi che tra 5 anni si sia passati oltre e che si eviti un secondo "one-true-wayism" del gioco di ruolo, sono io il primo.
Questo non toglie che taluni ben conosciuti personaggi, sparino cazzate senza neanche mostrare il minimo sforzo a ragionarci sopra, oppure intervenendo nei thread "alti" (tipo questo) con l'atteggiamento di chi dice "ma sono solo giochi!", atteggiamento che tradisce, dal mio punto di vista, la totale incapacità a comprendere l'argomento di cui si sta parlando.


Ho finito :) non credo di avere altro da aggiungere.
Se qualcuno vuole commentare le parti della teoria che io ho esposto, lo faccia gentilmente in un altro thread.
« Ultima modifica: 2011-09-03 19:43:23 da Davide Losito - ( Khana ) »
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Niccolò

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Re:Una visione "relativa" del Big Model
« Risposta #19 il: 2011-09-03 21:10:17 »
Rafu, ne sono davvero CONTENTO.
Finalmente. Non sai quanto tempo ho passato ad invitare Mattia Zabini alle convention e a cercare di fargli capire che senza avere provato questi giochi sarebbe stato davvero, davvero, davvero difficile per lui capire di cosa si stesse parlando.

ah, dunque è mattia zabini? non mi ha mai voluto dire chi fosse, adesso forse un po' capisco perchè...


Citazione
Dopo questa rivelazione, mi sono reso conto in modo quasi epifanico, che la stragrande maggioranza delle persone gioca SIM coerente.


quanto vomitevole ottimismo. è un bel vedere che la maggior parte della gente piuttosto di giocare coerente zilchplaya. anche sui forum, quello che viene invocato sempre è che "la cosa importante è divertirsi" (che di solito vuol dire "ribadirsi di essersi divertiti") o "la cosa importante è stare insieme"[/quote]
« Ultima modifica: 2011-09-03 21:15:22 da Niccolò »

Moreno Roncucci

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Re:Una visione "relativa" del Big Model
« Risposta #20 il: 2011-09-03 22:23:09 »
Fan Mail a Davide!

La mia risposta sarebbe stata più breve, drastica e meno documentata (per questo ho aspettato a darla, non volevo stoppare o deviare il thread) e ora è anche superflua...   8)


"Big Model Watch" del Forum (Leggi il  Regolamento) - Vendo un sacco di gdr, fumetti, libri, e altro. L'elenco lo trovi qui

Re:Una visione "relativa" del Big Model
« Risposta #21 il: 2011-09-04 03:53:15 »
BRAVO Davide mi hai ammutolito, volevo anche io rispondere ma hai già esposto tu con chierezza tutto quello che volevo dire.
PS copierò anche questa risposta per il mio archivio di "saggezza! ;D Non è uno scherzo!!!

Mattia Bulgarelli

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Re:Una visione "relativa" del Big Model
« Risposta #22 il: 2011-09-04 04:44:39 »
Fanmail a Davide (ho letto tutto solo ora)...

...tranne che se usa ancora "redarre" per "redigere" mi faccio prestare il randello da Moreno. :P
Yes, I'm a Grammar Nazi™.

A parte le finezze di grammatica, sì, spero vivamente che NESSUNO pensi che il Big Model sia "un punto di arrivo" e non una piattaforma per ulteriori evoluzioni (e qui vedo che concordiamo più o meno tutti: Rafu e Khana lo dicono qui sopra, con Moreno e Domon ne ho già parlato mesi o anni fa...).

EDIT: sì, ok, il discorso è MOLTO più ampio di così, ma credo che il punto più importante sia questo. Sue me. :P
Co-creatore di Dilemma! - Ninja tra i pirati a INC 2010 - Padre del motto "Basta Chiedere™!"

Ezio

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Re:Una visione "relativa" del Big Model
« Risposta #23 il: 2011-09-04 05:15:11 »
Moreno, per favore, metti questo thread nella tua raccolta in stiky? ^^
Just because I give you advice it doesn't mean I know more than you, it just means I've done more stupid shit.

Moreno Roncucci

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Re:Una visione "relativa" del Big Model
« Risposta #24 il: 2011-09-04 15:04:05 »
Moreno, per favore, metti questo thread nella tua raccolta in stiky? ^^

Prima di chiederlo, perchè non controlli che non ci sia già?  8) ::) ::) ;D

Ma allora è vero che non la leggi mai!   >:(
"Big Model Watch" del Forum (Leggi il  Regolamento) - Vendo un sacco di gdr, fumetti, libri, e altro. L'elenco lo trovi qui

Serenello

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Re:Una visione "relativa" del Big Model
« Risposta #25 il: 2011-09-04 15:38:25 »
giusto per... io ho letto il thread partendo dalla raccolta di link di Moreno (circa contemporaneamente al post di Ezio) e non semplicemente sfogliando il forum giornalmente perchè entrambi i post di Tarta mi sono completamente incomprensibili (e al 95% anche l'inizio del post di khana, che diamine vuol dire "epistemiologia" e "ontologia"??????????)

consiglio al TO di modificare il thread iniziale e di fare un riassunto di entrambi i suoi thread, imho aiuterebbe chi come me si trova spaventato da un articolo scritto male visivamente e con troppe parole incomprensibili.
ma tanto so già che non lo farà perchè, in base alle sue stesse parole, è pigro ^^

Re:Una visione "relativa" del Big Model
« Risposta #26 il: 2011-09-04 15:57:44 »
L'Epistemologia è una branca della filosofia che studia i principi e i metodi con cui l'uomo "fa" scienza e quindi "genera" conoscenza.
E' una disciplina che studia il rapporto tra l'uomo e i suoi strumenti di ricerca scientifica, partendo dalla definizione stessa di scienza.


Ontologia non l'ho usato :P
Comunque è la branca della filosofia che studia l'Essere come fondamento della verità e principio delle cose. Cioè la disciplina che si preoccupa di identificare "cosa" esiste. Famosa la frase che sembra una supercazzola: "l'Essere in quanto tale".
Ma non ho usato questa parola nel mio intervento ^^
il dado si lancia da solo, e da qualche parte nel mondo un orco muore - vincitore di un Ezio D'Oro per la Boiata della Settimana! ("This Is Something Only I Do!"™)

Serenello

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Re:Una visione "relativa" del Big Model
« Risposta #27 il: 2011-09-04 16:11:21 »
tre faccine e un punto di domanda pensavo fossero sufficienti a chiarire il mio punto di vista  ::)

Ezio

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Re:Una visione "relativa" del Big Model
« Risposta #28 il: 2011-09-04 18:06:53 »
Moreno, per favore, metti questo thread nella tua raccolta in stiky? ^^

Prima di chiederlo, perchè non controlli che non ci sia già?  8) ::) ::) ;D

Ma allora è vero che non la leggi mai!   >:(


In realtà... avevo controllato e non l'avevo vista XD
Just because I give you advice it doesn't mean I know more than you, it just means I've done more stupid shit.

TartaRosso

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Re:Una visione "relativa" del Big Model
« Risposta #29 il: 2011-09-05 02:41:08 »
@Paolo pretendi decisamente troppo :)
Sono consapevole del fatto che il testo non sia scritto particolarmente bene. Ma come ho anche scritto l' ho composto di getto sempre causa pigrizia. Se ci vediamo a qualche Con (non che venga a molte ma a qualcuna ci sono) magari ne parliamo.
Sicuramente comunque ne puoi parlare con Khana, Moreno, Ezio o molti altri a qualche altra Con (loro ne frequentano sicuramente più di me).

Per il resto interverrò prossimamente, ma molto più brevemente degli altri due post, ovviamente con i miei tempi.
Comunque Khana ha dato elementi su cui riflettere.
Simone Lombardo

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