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Una visione "relativa" del Big Model
TartaRosso:
SCRIVERE DI GETTO
E' un pò che vorrei scrivere queste mie riflessioni sul big model. Le vorrei scrivere in maniera coerente. Ma sono un tipo pigro e so che se mi metto a scriverle offline poi non le posterò mai.
Quindi scriverò di getto (o almeno relativamente) direttamente online.
COS' E' UN MODELLO?
Non so se il Big Model sia definibile come un modello. In senso teorico. Fra l' altro credo non ci sia nenache una assoluta concordanza su cosa sia un modello. E probabilmente a seconda del settore nel quale ci si trova la definzione cambia.
Per quel che ci concerne comunque credo possiamo dire che il big model è una serie di idee e affermazioni che tali idee esprimono che descrive qualcosa. Quel qualcosa è l' attività del gioco di ruolo. O almeno questo credo sia l' intento della comunità che si è riunita negli anni intorno a The Forge. Almeno l' intento riguardante l' elaborazione teorica. Poi ci saranno altri intenti che ora non mi interessa affrontare (la discussione sulla distribuzione, suscitare una certa consapevolezza in chi fa game design ecc. ecc.).
Non pretendo di considerare quello che ho scritto come una "definizione" di modello. Piuttosto è un' indicazione utile a illustrarvi le seguenti idee.
Prenderò comunque ciò che ho scritto come significato genercio di modello.
LA VERITA' E' FALSA E LE NOSTRE AFFERMAZIONI NON SONO REALI :)
In particolare mi concentrerò sulle Creative Agenda (o intenti creativi in italiano). Credo di aver più o meno capito di cosa si parla quando si parla di Creative Agenda. Sicuramente che io abbia capito di cosa si parla è utile al discorso che farò. Ma non è necessario (o almeno così penso).
Una partita o una serie di partite, secondo il forge model, possono avere una particolare creative agenda. Un gioco con le sue regole, sempre secondo il forge model, può favorire partite che abbiano una particolare Creative Agenda. Per semplificare, in questo contesto, userò l' espressione, imprecisa, "un gioco ha una certa Creativa Agenda" intendendo però le frasi precedenti a quest' ultima.
Ora ciò su cui voglio portare l' attenzione è che il fatto che un gioco abbia una certa creative agenda è un' affermazione "non reale" (attenzione non falsa, "non reale" ..cercherò di spiegarmi nelle prossime righe).
In generale che un' affermazione fatta da un modello non corrisponda alla realtà delle cose è probabilmente suggeribile anche nel caso dei modelli della fisica. Ma in quell' ambito il discorso è assai più complesso. E non è certo il caso di affrontarlo in questo contesto (ne so poco anche io a dire il vero).
Nell' ambito delle discipline umanistiche e sociali la cosa è ancora più vera. Non so dire in che campo ricada esattamente il forge model. Se sociale o umanistico (o altro). Sicuramente posso dire che in qualsiasi campo ricada ha delle affinità con i problemi che sorgono per i modelli del campo sociale.
Mi riferirò quindi ad ambiti del genere parlando del forge model.
Un modello fa certe assunzioni. Una volta fatte certe assunzioni descrive l' oggetto del proprio studio da uno specifico punto di vista.
Quindi una certa affermazione fatta con l' ausilio del modello corrisponde alla realtà solo in parte. In verità ciò che viene descritto non si comporta realmente e completamente come il modello dice.
Ad esempio nel famoso testo "L' Etica Protestante e lo Spirito del Capitalismo" di Max Weber l' autore lega la nascita del capitalismo ad alcuni aspetti della religione protestante e alla presenza di essa in certe zone.
E però è un modo di vedere il fenomeno. Non è che è ciò che è "ralmente" successo. Spero di riuscire a farmi capire. Il fenomeno reale avrà avuto comportamenti ben più complessi e noi usiamo un modello (o più d' uno) per poterlo capire. Sicuramente esistono molti altri testi su questo argomento che sostengono questa tesi. Alcuni saranno terribilmente imprecisi nel descrivere i vari aspetti del fenomeno. Altri saranno più precisi. I modelli più precisi saranno "tutti veri" nello stesso tempo. E magari qualcuno sarà incompatibile con un altro. Ma entrambi saranno "veri".
Ecco stesso discorso, credo valga per i giochi di ruolo e per il forge model. Quando diciamo che un gioco ha una creative agenda narrativista facciamo un' affermazione, basata sul big model, utile e descrittiva dell' oggetto in questione. Ma non è un' affermazione "vera". E' vera finchè rimaniamo all' interno delle ipotesi e assunzioni del big model.
Se guardiamo il gdr da un' altro punto di vista non è più "vera".
Voglio fare una precisazione per poter essere il più chiaro possibile. Non mi sto riferendo ad un' altro modello che consideri un gdr solo, ad esempio, dall' aspetto del libro. I due modelli probabilmente non sarebbero neanche in contrasto. Anche se magari un gioco ottimo per uno sarebbe pessimo per l' altro.
Sto parlando proprio di un' altro modello che si occupi proprio degli stessi argomenti di cui si occupa il forge model e che se ne occupi in maniera completamente diversa. I due modelli saranno entrambi "veri". E magari su alcune cose molto in disaccordo fra di loro.
MA ALTRI MODELLI NON CI SONO (FORSE)
Ad oggi un altro modello abbastanza approfondito del gdr da tavolo io non lo conosco e credo anche che non esista. Sì ci sono alcune elaborazioni delle "scuole" scandinave o comunque del nord Europa ma le ritengo decisamente differenti dal big model come approfondimento e tematiche affrontate (ma magari mi sbaglio solo per scarsità di conoscenza).
Credo che non esista nulla del genere, non perchè, il forge model abbia detto tutto ma piuttosto perchè l' ambiente del gdr è piccolo, l' avvento del web come facilitatore di scamnio di opinioni è relativamente recente e in se l' ambiente del gdr, almeno in certe zone del mondo, è un' ambiente che non favorisce l' analisi teorica (e mille altre ragioni ci saranno).
LE RAGIONI DEL DISCORSO
Questo discorso che ho fatto è sicuramente rivolto a chi spesso su altri forum, ma anche qui, insiste sui concetti del forge model ritenendo le sue affermazioni "ontologiche" (e mi scuso se ho usato in maniera imprecisa il termine ma credo di averlo usato in maniera corretta relativamente a ciò che voglio dire). Ovviamente ritengo che siate liberi di farlo. E di farlo nelle modalità che più vi aggradano. Però volevo portare alla vostra attenzione questo punto di vista. Che non è detto sia giusto ovviamente :) .
Ah non ho neanche problemi a fare i nomi delle persone. Anche perchè non è che abbia qualcosa di particvolare contro di loro. Che mi crediate o no, sono anche persone di cui ho una certa stima, almeno virtuale vuisto che non ci conosciamo o ci conosciamo giusto di vista.
Parlo di Moreno, Spiegel, Korin. Si c'è anche il Domon ma mi piace così tanto lo sitle con cui trolla che lo escluderei da questa lista :) .
Comunque in questa lista per certi interventi figuriamoci c'è perfino il Khana. E mi scuso con chi non ho citato e non può mettere la tacca sul fucile :) .
Però, detto questo, non vorrei che la discussione diventasse "personale". Volevo solo spiegare una delle motivazioni che mi ha spinto a scrivere perchè poi non si pensasse che mi nascondo dietro un dito (che fra l' altro dovrebbe essere piuuttosto grosso :) ).
Una delle altre motivazioni che mi ha spinto a scrivere è il semplice fatto di voler condividere le mie idee.
I MODELLI SONO BELLI!
Vorrei chiarie che questo discorso non è "contro" i modelli. Anzi essi sono uno strumento fondamentale (l' unico?) tramite cui possiamo comprendere ciò che avviene attorno a noi. Solo che dobbiamo essere consapevoli dei loro limiti.
VI INVITO: DON' T FEED THE TROLL E DON' T BE INSISTONT (che fa rima)
Un' altro discorso collegato solo marginalmente a questo argomento è quello del conoscere di cosa si parla. Spesso sui forum la gente parla, in questo caso del forge model, senza sapere neanche di che cosa che parla. Questo è un dato di fatto. D' altronde ritengo che non è che per forza si debbano convincere della bontà del big model. Gli si spiega, se vogliono. Una volta spiegato, il mio atteggiamento sarebbe di dire: pace. Vi assicuro il modo migliore per non far risaltare affermazioni false, fatte ovviamente da singoli individui e non da organizzazioni..sarebbe un altro paio di maniche, è rispondergli al massimo una volta. Poi fregarsene.
"I giochi narrativisti sono giochi fatti per creare tutti insieme una storia?". Io spiegherei, se ne avessi voglia ovviamente...ma mi manca, che non è così. Poi che si dica quel che si vuole. Vedrete quel topic morirà di inedia ben presto. E magari voi potrete spiegare in tutta tranquillità in un altro topic cose che ritenete utili. Non è detto sta cosa funzioni sempre ma, in determinate circostanze la ritengo uno dei migliori atteggiamenti che si può adottare.
D' altra parte ritengo che comunque non giovi essere insistenti e ripetere mille volte una cosa (ok ritengo che il buon Goebbles avesse ragione* ma lui operava in un altro contesto :) ). Anzi lo trovo un atteggiamento piuttosto noiso, ancorchè legittimo.
Se mi avete letto altre volte sapete però che ho un discreto fastidio verso chi parla di un qualsiasi argomento, ad esempoio il gdr, come se sapesse già tutto e magari l' ha solo visto marginalmente ma dato che gli piace ritiene di esserne un esperto. In questo caso mi riferisco esplicitamente a chi magari avendo giocato solo giochi tradizionali si ritenga un super esperto del gioco di ruolo. E magari non solo ignora le ultime evoluzuioni che in parte è anche giustificabile. Ma magari si rifiuta anche di interessarsene dopo che glin sono state presentate. E continua comunque a sostenere di essere un super esperto. Non che gli chiederei di condividere il big model. Ma di conoscerlo, o almeno al minimo conoscere i giochi usciti da the forge, sì.
Sperando di non aver tirato troppi sfondoni, che facciano storcere il naso agli gnoseologi e agli epistmologi di professione (che sicuramente saranno felicemente a mendicare ad un angolo di strada :) :P **) ho finalmente finito.
* Una bugia detta infinite volte diventa verità
**
Ho in verità infinito rispetto di chi pratica la filosofia.
Moreno Roncucci:
Beh, Simone, ho riletto il tuo post un paio di volte ma ci trovo un sacco di premesse, ma non capisco le conclusioni... ???
Io vengo da una formazione tecnico-ingegneristica. Per me chiedersi se un modello è "vero" è una domanda teologica. Quindi è sbagliata la domanda. La "verità" sono abituato a vederla assegnata, nel mondo reale (esclusi i modelli logici, per cui verità e falsità sono semplici valori di variabili), solo agli atti di Fede.
Quello che mi interessa non è se un modello è "vero", ma se un modello è abbastanza ESATTO per i suoi scopi. Se cioè è UTILE e SERVE.
Non sono il solo. Le stazioni spaziali la Nasa le ha mandate su con modelli matematici che teologicamente sarebbero "falsi", ma che sono esattissimi, cioè "così poco falsi", da non dare problemi nel funzionare e nel dare risultati "accettabili"
Una partita ad un gdr è un gruppo di persone che dice cazzate e beve birra lanciando dadi. Il Big Model è una serie di scatole concentriche fissate da un chiodo. "Ehi, non è una rappresentazione scala 1 ad 1" Eh, bella forza. Anche la cartina stradale per trovare la strada di casa, mica è in scala 1 ad uno, e per terra mica ci sono le strade gialle...
insomma, vedo le due cose completamente scollegate: da una parte c'è il mondo della pratica, delle cose utili, che servono, che si usano, che danno frutti, che permettono di progredire. Dall'altra c'è la discussione filosofica su cosa è "vero" ontologicamente, che porta alla conclusione che non hai la prova che NULLA sia vero al di fuori di te (potresti essere un cervello collegato ad una macchina e tutto il mondo un illusione, che ne sai?)
Alcune cose del big model si possono considerare "vere" e non semplicemente "esatte"? Beh ci sono un sacco di affermazioni del big model così macroscopiche che non entra più in gioco il atto che modelli 5 persone al tavolo con una scatola, a quel punto "esatto" e "vero" sono a tutti gli effetti sinonimi. Che il piano sociale vince sulle regole è vero, cioè non è mai stata osservata eccezione. Potrebbe non essere teologicamente vero? Certo. Gli angeli in paradiso forse giocano senza piano sociale. Ma allo stato pratico, nel mondo materiale, credo di poterlo considerare "vero" senza grande sforzo. Visto che oltretutto l'affermazione contraria è tanto sputtanata che più che "falsa" la definirei "stupidaggine". ("tanto falsa da farmi dubitare delle capacità cognitive di chi la propone",, affermazione magari non teologicamente vera ma abbastanza esatta)
Qui torna in campo il background culturale pratico. Quando ho fatto l'istituto tecnico per geometri, ci hanno insegnato una formula per calcolare i solai in cemento armato. Era sbagliata. Sul serio, lo diceva anche il professore mentre la spiegava. Sovrastimava la quantità di ferro cemento necessaria. Se avessimo avuto a disposizione la formula "teologicamente vera", quella che avrebbe tenuto conto della posizione reale di ogni singolo granello di sabbia o ghiaia nel calcestruzzo, della precisa quantità di molecole d'acqua e della loro distribuzione, magari avremmo potuto trovare una formula più "esatta" (non "vera": non avrebbe tenuto conto della probabilità che il sole andasse in supernova nel successivo quarto d'ora), ma sai cosa ci hanno detto i professori? "usate questa. Funziona. La casa non crollerà"
Se i vedo calcolare un solaio con una formula diversa, che sottostima troppo il cemento (non una di quelle più precise che si studiano ad ingegneria, intendo proprio una che se la usi la casa crolla in 10 minuti) dico che è "sbagliata". Anche se non è meno "vera" di quella che viene usata da tutti.
Il "vero" non tiene conto della differenza fra la casa che crolla e ammazza tutti e la casa che regge benissimo per secoli. Il "vero" teologico non a nulla che vedere con la realtà. Perchè la realtà si studia con i modelli.
Stessa cosa con il role-playing. Se usi il Big Model non puoi dire che hai una riproduzione precisa in scala 1:1 di tutte le serate di gioco possibili. Però hai un gruppo che gioca e si diverte e non si riduce a certi macelli sociali creati dal tradizionale. A me basta, e a te?
Per questo a chi nega certi risultati de big model provati e comprovati dico "baggianata". Perchè c'è la cosa "falsa" che ti fa stare più sicuro in una casa che ha più cemento del necessario, e c'è la cosa "falsa" che stermina la tua famiglia. Sono entrambe cose false, ma usare la prima è intelligente, usare la seconda è da coglione.
Per questo, in questo forum, è imposto un uso corretto del glossario del Big Model. Perchè vogliamo fare un uso intelligente del mezzo "forum", e non un uso idiota.
Notare che questo non obbliga nessuno a accettare il big model. Li obbliga semplicemente a fare esempi di gioco concreto e reale, invece di sparare cazzate a raffica su cose che non conoscono.
Non so se questo risponde al tuo post, perchè come ho detto non ho proprio capito cosa volevi dire, ho dovuto tirare un po' ad indovinare. Però questo è quello che penso sulla questione "i modelli mica sono veri"
P.S.: fra le conclusioni logiche tanto macroscopiche da essere considerabili "vere" c'è il GNS. La distanza fra narrativismo e simulazionismo non è una cosa da misurare con il microscopio. Non esiste un "continuo". Uno va da una parte e uno fa dall'altra, e sono evidenti e macroscopiche come una stazione della metropolitana. Il fatto che un treno vada da destra verso sinistra o da sinistra verso destra non si misura con il microscopio... è per questo che non esistono modelli non ridicoli diversi su questo punto: dovresti avere un modello tanto farlocco da dire che un treno che va da Roma a Napoli in realrà va da Napoli a Roma. Il boom sonico della baggianata è tanto evidente da non consentire di costruirci una teoria non satirica sopra...
TartaRosso:
Come sapete sono pigro e ho il giusto del tempo.
Faccio questo post comunque proprio per chiarire che risponderò con i miei tempi calmi. Dico questo anche perchè anche qua su GcG è presente l' abiutdine di rispondere subito e di filata ad un topic e poi considerarlo finito se la gente non ci posta in continuazione 10 volte al giorno.
Sicuramente questa abitudine è minore (molto minore) che in atlri forum. Purtroppo però c'è. Questione di usanze suppongo.
Moreno in settimana rileggo per bene cosa hai scritto. Prometto di chiarire meglio quale vuole essere l' obiettivo del topic e rispondere anche ad alcune tue "perplessità" (che ritengo sensate fra l' altro).
Però è probabile che lo faccia addirittura il prossimo week end. Dipende dai miei tempi questa settimana.
Davide Losito - ( Khana ):
Simone, se hai paura delle risposte a raffica, ti consiglio vivamente di mettere il thread in Slow Down, è lo strumento che ti serve.
Sui modelli, le verità e le analisi, ti ha risposto Moreno e i suoi commenti si applicano a qualsiasi campo, che sia scientifico o umanistico cambia poco.
Un Modello è un'approssimazione funzionale.
Poi però, vorrei sottolineare una cosa... che trovo sintomatica.
--- Citazione da: TartaRosso ---Un gioco con le sue regole, sempre secondo il forge model, può favorire partite che abbiano una particolare Creative Agenda.
--- Termina citazione ---
Questa frase è imprecisissima, al punto da essere, secondo il mio modesto parere, LA fonte dei fraintendimenti che ci sono sulle CA e su tutta la teoria.
Perché è imprecisa? Perché "le regole" sono una minima ed equipollente parte di un gioco che supporta e favorisce una CA.
Questo è fondamentale, perché il motivo per cui Vampiri (e tutto il WoD) non riesce ad essere narrativista sono sicuramente "le regole" (o meglio "il sistema"), ma il fatto che non sia coerente lo si nota dalla totale discrepanza tra il Color e il System, passando dai Character che hanno strumenti sulla scheda che non c'entra una mazza con la Situation proposta.
Un gioco è coerente quando è in grado di indirizzarti verso una CA in ogni sua minima parte.
In questo senso system does matter, perché deve essere a livello di tutto il resto. Il System è un quinto del totale di un gioco. Se questo "quinto" non è amalgamato con tutto il resto, serve a poco.
Questa ultima frase la puoi prendere e puoi sostituire "System" con Color, Character, Setting o Situation e la sua validità intrinseca non cambia.
Le regole da sole non servono a nulla.
Le regole non hanno una posizione di prominenza rispetto a tutto il resto.
Perché faccio questo intervento?
Perché i grandi flame e le grandi discussioni sui forum nascono dal fatto che molte persone danno per scontate verità "personali", frutto di loro interpretazioni superficiali di interventi sintetici altrui, e questa catena tipo telefono senza fili produce un effetto davvero disastroso.
Purtroppo è un problema intrinseco di Internet.
Ho visto le peggio cose anche sui forum che parlano di GPL (Gas di Petrolio Liquefatti), con persone che sentenziano a caso, sulla base dell'esperienza avuta dai genitori 10 anni fa. "Il GPL lol! è una merda lol, vai piano col GPL impara a giudare".
E l'argomento è il nuovo ritrovato tecnologico Vialle LPDi a inizione liquida diretta di GPL, talmente "innovativo" che ancora stanno aspettando le omolagazioni (e che, per i curiosi, ha un rendimento tale che aumenta i cavalli del motore).
Però la gente... "parla". E dall'idea che mi sono fatto io analizzando lo strumento internet, soprattutto da questo fantomatico lancio del "web 2.0" (che in realtà è una riscoperta "colorata" delle BBS su cui si scriveva nel 94), la gente "parla" perché "può".
Non parla perché ha qualcosa da dire, lo fa perché "sì".
Perché gli hanno dato un computer, gli hanno dato un'ADSL, gli hanno dato Feisbuc, gli hanno dato i Forum... e quindi la gente "scrive".
Tonnellate impressionanti di fantasmagoriche cazzate.
Lo strumento internet ha dato alla massa un megafono personale da cui sbraitare "l'io" più profondo che pretende approvazione.
E non ci si può fare niente.
L'esigenza del Homo Conectus, è "avere ragione".
L'unico modo per eliminare le conseguenze magmatico-telluriche di questa esigenza estesa a milioni di persone contemporaneamente, è ... scollegarsi.
Nel mondo del GdR si manifesta nei classicissimi "ma io le ho sempre fatte, ste cose", "ma io ho scritto un sacco di scenari", "ma io gioco da 20 anni" (e magari vai nel profilo e vedi che ne ha 25...), "LoL, non ci hai i punti ferita nel tuo gioco", "lol, non c'è la lista incantesimi", "lol, posso dire io cosa succede... lol, allora dico 'hovvvinto' ".
Mi rendo conto di essere stato io tra i primi e più intensi flammatori, su questi argomenti; e mi rendo conto che alla fine, ho solo perso tempo; ma non perché "non hanno ancora capito", ma proprio perché se queste discussioni avvengono via internet... non c'è speranza, perché è il mezzo "internet" (web, blog, chat, forum...) che è bacato.
Niccolò:
hai troppa fiducia nella ragionevolezza della gente vis-a-vis. ma non possono semplicemente essere dei coglioni loro, invece di essere bacato internet?
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