[ spin off ] The Pool, focalizzazione e le CA

[Davide Losito - ( Khana )]

@Davide.


Imho la coerenza non è data da una singola meccanica, ma dalla presenza o meno di elementi/tecniche/meccaniche/consigli/regole che portano ad una contraddizione tra le CA.

E' interessante, ma penso che tu debba aprire un thread a parte per dare ulteriori spiegazioni riguardo questa idea, portando poi i dovuti esempi di gioco (e di giochi) dove effettivamente la "coerenza" si instaura in questo modo.
Per come la vedo io, stai dimenticando il Color e l'interazione Color <-> [ quelle cose che hai messo tu ] <-> Situation e in che modo questa interazione risponde ai contributi reali dei giocatori, che poi sono - questi contributi dei giocatori - l'unico "luogo" di gioco in cui nasce e si definisce una CA.
Ne parliamo in un thread apposta?

Inoltre i pf sono una meccanica come lo è il pool. Ed è coerente perchè i pf spingono verso una ca gamista (vedi dopo) e il pool versono una ca narrativista.


Anche in D&D giocato gamista i pf sono la risorsa per fare ciò che voglio (uccidere mostri) e senza quelli non posso più fare ciò che voglio nel gioco. Sono le altre regole di D&D a renderlo incoerente.

Non puoi definire una CA in base alla presenza di una singola meccanica e/o al suo funzionamento.
Ma fa parte del discorso di cui sopra, per cui ti chiederei di rimandare ad un thread apposito queste cose.

Io ho asserito che non è focalizzato, non ha tema ne setting e quindi si presta i novizi.

Hm... anche questo meriterebbe un tema a parte.
Per me, invece, è l'esatto contrario. Giochi che hanno un tema e un setting sono molto più facili da presentare, anche ai novizi. The Pool infatti soffre molto di sindrome da pagina bianca, soprattutto con chi non ha esperienze precedenti.

E che quella regola dei dadi aggiuntivi è una meccanica. Da te ho ricevuto un'affermazione e non un'argomentazione.

No, quella tecnica è il "cuore" del gioco.
E l'argomentazione è quel quote che ti ho messo, preso dal regolamento ufficiale.
E' il punto dove esiste una... (termine mio) "coincidenza di intenti" tra giocatore e personaggio, esiste a livello "oggettivo", ossia di scelta del giocatore che riflette e si riflette sul personaggio e sulla fiction.
Sostanzialmente, è il modo in cui The Pool ti consente di fare Advocacy (cosa che sottointende che sia quindi una scelta di tipo Story Now).

[Mauro]

Manfredi sembra usare "focalizzato" per dire "È presentato con un tema/ambientazione", escludendo da "tema" cose come "Hai una sola risorsa, per cosa sei disposto a spenderla/rischiarla?".
Altri (Mario, per esempio) lo usano come "Ha un elemento di focus", compreso "Hai una sola risorsa, per cosa sei disposto a rischiarla?".
Moreno lo vede come l'equivalente non tecnico di "coerente".

Quindi: per prima cosa, cosa intendete con "focalizzato"? Con esempi concreti, per favore.

Aggiunta: Qui Mario spiega spiega precisamente perché ritiene che il funzionamento di The Pool focalizzi il gioco su un punto (e, trasversalmente, cosa intende con "focalizzare"): una sola meccanica, una sola risorsa, che permette al giocatore una sola cosa: decidere come/quando rischiare quella risorsa.

[Davide Losito - ( Khana )]

Devo ammettere che faccio fatica a capire la differenza fra l'accezione di Mario e quella di Moreno.
Per me quello di Mario è un esempio "street-talk" di quello che intende Moreno.

[Mauro]

Non ho nemmeno chiaro se ci sia una differenza tra quello che intende Mario e quello che intende Moreno (ho qualche idea, ma la cosa migliore è che chiariscano loro); è uno dei motivi per cui per me la prima cosa da fare è chiarirsi sui termini.

[Davide Losito - ( Khana )]

Attendiamo i diretti interessati, ma io ho inteso che nello specifico esempio di The Pool ci sia "solo" (numericamente parlando) quell'aspetto, ma appunto trattasi di stringatissima caratteristica di The Pool

[Moreno Roncucci]

In breve, senza stare a cercare i link (che comunque non c'è nulla di interessante da leggere, giusto per farsi due risate)

C'era una volta una piccola penisola nel mediterraneo, dove la gente giocava tranquilla senza avere mai problemi al tavolo. Un gioco qualcuno parò di "giochi coerenti". Subito si alzarono gli scudi: "aho, a noi incoerenti non lo dici!".  Si cercò di spiegare ai nativi infuriati che si parlava di "coerenza nelle regole" e non di "giocatori matti e incoerenti tanto da non riuscire a parlare", ma tutto fu inutile.  Coerente non si poteva dire.

Intanto, qualcuno, convinto di aver capito tutto senza aver giocato a niente, disse "non ho capito cosa sia questa agendina creativa, ma io sono sicuro che quando gioco ne uso dieci. Anzi, mille, anzi, diecimila! Dpmani vado in cartoleria e me ne compro cento e le scarabocchio tutte durante il gioco! Altro che una!  Se ne scarabocchiano solo una, vuol dire che non hanno una lira, sti' pezzenti"

A quel punto arrvò il solito Caritatevole Diplomatico, che disse "suvvia, non litigate, non bisogna farsi beffe di qualcuno solo perchè non ha i soldi per comprarsi le agendine, diciamo che si... focalizza, su quella agendina, forse gli è molto affezionato".

E questo piacque molto alle moltitudini: "sì, sì, non siamo noi che giochiamo a giochi che non fanno un tubo, sono loro che giocano a giochi che fanno una cosa sola! C'è un gioco per accendere la luce, uno per bere un aranciata, e uno per scrivere su un agendina! Sono giochi FOCALIZZATI"

E, come sempre, trovata la magica parolina che gli consentiva di atteggiarsi a persona che ha capito tutto, senza aver capito niente, tornarono tranquilli a dormire sonni tranquilli, non più  turbati da oscure "novità"...

[Manfredi Arca]

Ho usato focalizzato per intendere un gioco che non pone l'attenzione su qualcosa.

Ho usato Tematico, da tema, argomento. per intendere un gioco che non ha un argomento che vuol proporre.

Ho usato Ambientato, che in linguistica, significa "cioè che è il luogo ed il dove della narrazione"

Fino qui, non ho usato termini tecnici, ma è italiano.

Ho letto che coerente significa un sistema che spinga, favorisca etc etc verso una certa CA e non crei contrapposizione tra le CA.

Ho letto che la presenza della R0 non significa che il gioco sia incoerente o abbia regole non funzionali.

Quindi cosa ho detto con:

C'è chi davvero, in onestà intellettuale, preferisce avere un gioco di ruolo non tematico, non focalizzato e non ambientato. Insomma ci sono persone che vogliono giocare ad un tradizionale coerente senza r0.

?

C'è chi preferisce un gioco che non vuole proporre un'argomento, che non pone l'attenzione su alcun aspetto e che non definisca il dove ed il quando.

Ed ho citato The Pool dicendo che è coerente e moderno.
Coerente perchè le sue 3 meccaniche spingono verso una CA narrativistica (i tratti e i mov oltre al pool), moderno poichè elimina tutte le regole in mezzo, quelle che non servono e lascia solo quelle che occorrono per soddisfare il giocatore.

Ho usato termini in italiano, tranne coerente, di cui credo/spero abbia rispettato la definizione.

[Antonio Caciolli]

In breve, senza stare a cercare i link (che comunque non c'è nulla di interessante da leggere, giusto per farsi due risate)


...


E, come sempre, trovata la magica parolina che gli consentiva di atteggiarsi a persona che ha capito tutto, senza aver capito niente, tornarono tranquilli a dormire sonni tranquilli, non più  turbati da oscure "novità"...

fanmail


mi sa che tutto è partito dal fatto che io uso coerente e focalizzato come sinonimi e termini della teoria e Manfredi invece che usa focalizzato come altro (anche se personalmente anche nell'accezione "italiana" lo trovo poco adatto al GDR perché posso dire che D&D è focalizzato sul fantasy ma non focalizzato su un certo tipo di tematiche e basta e entro subito in un ginepraio ... imho)


xpost con Manfredi

[Davide Losito - ( Khana )]

Ok Manfredi, grazie delle delucidazioni.
Però... insisto nel sostenere che The Pool sia "focalizzato" anche nell'accezione che usi tu e che abbia anche un tema: assumiti le responsabilità delle conseguenze delle tue scelte.
Il fatto che questo sia una sorta di "tema-zeresimo" dl Narrativismo, non lo rende meno "tema" degli altri, né rende meno "focalizzato" (tua accezione) The Pool.


Tieni comunque presente che, di norma, questi giochi in cui "sembra" che non ci siano temi, in realtà i temi o l'ambientazione (tua accezione) c'è, ma è "vuota", ossia è presente come "variabile" di gioco, ma deve essere valorizzata dai giocatori.


Di norma (come in The Pool) queste variabili "vuote" vengono valorizzate nella creazione dei personaggi.
In altri giochi, tipo AiPS, vengono valorizzate in apposite fasi.


Ma NON ESISTE un GdR senza tema.
Esistono Manuali senza tema.
La differenza è sottile, ma è pregnante.

[Mr. Mario]

A me sembrava di avere intuito che Manfredi non usasse coerente e focalizzato come sinonimi, ho cercato, forse non riuscendoci, di andargli incontro.

In particolare, ho reagito a questo:

Secondo la logica (per me errata) per cui The Pool è incentrato su "ne vale davvero la pena?", D&D potrebbe essere incentrato su "sconfiggerò i miei nemici o morirò?" come su "non perderò i miei pf".

Difatti considero il regolamento di D&D non focalizzato e generico. Come quello di The Pool.
In sintesi: Non ritengo che il non essere focalizzato renda un gioco non coerente.

Prendiamo D&D:
- Coerente? D&D ogni tanto ci prova (se uno prende la 4a edizione e strappa alcune pagine dai manuali del master ci va vicino), ma ad essere coerente non ci riesce del tutto.
- Non focalizzato, nel senso di non incentrato su qualcosa (come può essere l'esplorazione della seduzione in Kagematsu, una spirale discendente di follia come in Non cedere al sonno, una nobile tragedia in Polaris, il racconto competitivo in 1001 notte)? Secondo me sì. Non mi è mai stato chiaro se nello sviluppare D&D gli autori abbiano mai voluto incentrarsi su qualcosa o piuttosto dilagare il più possibile.

Prendiamo The Pool:
- Coerente? Sì. Ti impone di decidere cosa è importante per te.
- Non focalizzato? A mio vedere no. Sì, è vero, non dà restrizioni di setting, di situation, o quant'altro. Ma ha un obiettivo molto chiaro, metterti in mano il cuore del tuo personaggio e dirti di rischiare per quello a cui tiene davvero e di pagarne le conseguenze. Come lo fa? Annulla tutto il resto che potrebbe distrarre dall'obiettivo. Questa non è una scelta neutra, né a livello di design né a livello di scelta del gioco. Non mi permette di rappresentare benino qualunque tipo di storia. Mi dice chiaro e tondo che in quello che andrò a fare, quelle scelte saranno le uniche cose che contano.

(Cross post con Davide)

[Matteo Stendardi Turini]

C'è chi davvero, in onestà intellettuale, preferisce avere un gioco di ruolo non tematico, non focalizzato e non ambientato. Insomma ci sono persone che vogliono giocare ad un tradizionale coerente senza r0.

[...]
Ed ho citato The Pool dicendo che è coerente e moderno.
Coerente perchè le sue 3 meccaniche spingono verso una CA narrativistica (i tratti e i mov oltre al pool), moderno poichè elimina tutte le regole in mezzo, quelle che non servono e lascia solo quelle che occorrono per soddisfare il giocatore.

Ho usato termini in italiano, tranne coerente, di cui credo/spero abbia rispettato la definizione.

Ok, Manfredi. Il cortocircuito causato da questa frase è dovuto semplicemente al fatto che mischia termini tecnici, slang dei forum italiani e parole che non hanno nulla a che fare con la teoria dei gdr (e quindi, non essendo definite, non significano niente, parlando di teoria). E facendolo, crea parecchia confusione.

"Gioco di ruolo non tematico" non vuol dire nulla, di per sé; se usi "tematico" nell'accezione di Baker esposta da Moreno, significa praticamente "gioco di ruolo non narrativista", che non credo fosse quello che tu intendessi. The Pool non rientra in questa definizione.

"Non focalizzato" significa "incoerente", ossia che non favorisce l'emergere di alcuna CA. The Pool non rientra in questa definizione.

"Tradizionale" significa "con regola 0", quindi "tradizionale coerente senza regola 0" è una contraddizione in termini. The Pool non rientra in questa definizione.

-

Riprendo una cosa dal primo post di Davide: non si può evincere quale CA un gioco favorisca prendendo in esame una singola tecnica.
Ad esempio, i punti-ferita non hanno nulla, in sé, di tendente al gamismo. Se in D&D possono essere visti come risorse in questo senso (prendiamo questa cosa per buona), d'altra parte si trovano anche in Apocalypse World, e lì non hanno quella funzione. E Apocalypse World è narrativista, non gamista.

Insomma, non è una singola tecnica a spingere verso uno specifico intento creativo, ma è l'insieme di molti fattori fra cui anche il complesso delle tecniche del gioco e delle loro interazioni.

[Mauro]

Chiederi di aspettare, per continuare la discussione, che si chiarisca cosa s'intende con i termini: andare avanti usando definizioni diverse non può che generare casino.
Per esempio, io non ho ancora chiaro cosa intende Manfredi con "focalizzato", perché data la sua definizione:

un gioco che non pone l'attenzione su qualcosa

mi riesce difficile pensare a qualcosa di piú focalizzato di The Pool: la sua meccanica chiede una sola cosa: scegli per cosa vuoi rischiare la sola risorsa che hai. Tutto il resto - i tratti, ecc. - è funzione di quello; lo stesso atto di giocare non fa altro che creare situazioni in cui quella scelta sia possibile. Tutto serve a porre l'attenzione su quella singola cosa.

[Patrick]

se posso dare un consiglio: usate esempi concreti di giochi per definire gli aggettivi.

Ad esempio io potrei dire "Solar System non è focalizzato perchè non ha un'ambientazione fissa". Oppure "Solar System è focalizzato perchè tutte le meccaniche ruotano intorno alle decisioni e conseguenti evoluzioni dei personaggi".

[Moreno Roncucci]

Chiederi di aspettare, per continuare la discussione, che si chiarisca cosa s'intende con i termini: andare avanti usando definizioni diverse non può che generare casino.

Non solo: in generale, parlare per parole di cui gli altri devono indovinare il senso, o te lo devono chiedere, è una maniera perfetta per far casino e mandare in vacca i thread.

Ho usato focalizzato per intendere un gioco che non pone l'attenzione su qualcosa.

Ho usato Tematico, da tema, argomento. per intendere un gioco che non ha un argomento che vuol proporre.

Ho usato Ambientato, che in linguistica, significa "cioè che è il luogo ed il dove della narrazione"

Fino qui, non ho usato termini tecnici, ma è italiano.

No, è una violazione del regolamento!

Postare così, vuol  solo dire "faccio casino e parlo, ma quello che dico non lo capisce nessuno". Questa è la "ricetta" che ha dato luogo a trent'anni di chiacchiere vuote e inutili sui gdr.

"io gioco di lusso", "sai, io invece preferisco il gioco-frappè", "per me, il gioco deve essere disossato, ma sempre, sempre, con quella menta che dà il gusto della lungimiranza" "scusate, non condivido: l'anima del gioco deve essere data dalla sua animalità intrinseca, nei limiti del rispetto de vocabolario".

Parlare così vuol dire spargere cazzabubbole, pinzellacchere e fare, sostanzialmente, supercazzula.

CHI deve assicurarsi che gli altri sappiano cosa intendi tu per "tematico"? Devono essere gli altri a tirare ad indovinare? Visto che oltretutto è un termine presente nel glossario della teoria con un altro significato?

In questo forum, non basta "parlare in italiano".  "dovete giocare allungando il bivio narrativo all'altezza del diapason esistenziale" è tutta in italiano, ma è una cazzata che non vuol dire niente! E non basta a renderla meno una cazzata il dire poi "ma io per allungare il bivio narrativo all'altezza del diapason esistenziale intendo il tirare il dado dopo averlo agitato bene".

La terminologia teorica usata qui non è un ammasso di parole buttate là così alla boia di un giuda e poi usate per abitudine. Sono TUTTI termini basati sull'osservazione del gioco reale, e sono il RISULTATO di osservazioni e discussioni, non uno scalino messo lì apposta per non farsi capire.

Ai sensi del regolamento, Manfredi, ti chiedo UFFICIALMENTE (come, da regolamento del forum, può fare QUALUNQUE UTENTE DEL FORUM di fronte ad un comportamento di questo tipo) di PARLARE USANDO ESEMPI DI GIOCO REALE, invece di cercare di offuscare il tutto tirando fuori terminologie personali e non spiegate.

[edit: crosspost con Patrick, che mi ha anticipato nella richiesta di esempi concreti]

[Mauro]

Solo un'aggiunta: Manfredi, il motivo per cui anche io avevo chiesto esempi concreti è che dalle definizioni che stai dando non si capisce cosa intendi; hai definito "focalizzato" in un modo che secondo te esclude The Pool, tutti quelli che ti hanno risposto in tal senso reputano che invece rientri in tale definizione.
Per iniziare sulla buona strada, faccio a mia volta un esempio: nell'altra discussione hai detto che «Secondo la logica (per me errata) per cui The Pool è incentrato su "ne vale davvero la pena?", D&D potrebbe essere incentrato su "sconfiggerò i miei nemici o morirò?" come su "non perderò i miei pf"»; a parte che tu stesso dai due possibilità (e se ne potrebbero dare altre), quindi già la focalizzazione viene meno, esempi concreti per cui quando riportato non è vero? In una campagna di D&D, il mio personaggio ha dipinto un quadro della sua dea; risorse spese in quello? Zero. Contributo al non perdere i Punti Ferita o a sconfiggere i nemici? Zero.
Per contro, prendiamo la stessa azione in The Pool: se dipingere il quadro è significativo, allora si tira; e prima di tirare devo decidere quante risorse voglio rischiare.
Ossia, nel caso di D&D tirare per dipingere quel quadro (e la relativa specifica abilità) non ha puntato a nulla; in The Pool, mi ha richiesto di scegliere se valeva la pena di rischiare la mia unica risorsa, e in quale misura.