Autore Topic: [ spin off ] The Pool, focalizzazione e le CA  (Letto 10177 volte)

Moreno Roncucci

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Re:[ spin off ] The Pool, focalizzazione e le CA
« Risposta #30 il: 2011-08-27 04:05:54 »
Altra premessa: Moreno, per favore conferma o smentisci quanto dirò sotto; chiedo a tutti di non rispondere al mio messaggio finché Moreno non avrà confermato o smentito.

Ho aspettato a rispondere perchè il thread stava andando troppo veloce, spero che l'attesa abbia aiutato a riflettere su quello che è stato già postato.

Citazione
Detto questo: ci sono differenze fondamentali? Sí. La piú importante credo sia questa: nella tua definizione, il tema è "un argomento che [il gioco] vuol proporre"; nella definizione tecnica, The point, message, or key emotional conclusion perceived by an audience member, about a fictional series of events. Non è il gioco che lo propone, sono i giocatori che lo percepisono; CnV non ha un tema, tecnicamente parlando, perché il tema esce dalle partite: in Hope, il tema che è uscito dalla storia del mio personaggio è che difendere le persone cui si tiene vale rischiare (e perdere) la propria vita.
Se usiamo la tua definizione, si potrebbe discutere del fatto che CnV ha un generico e non meglio specificato "tema morale" (perché spinge a prendere posizioni sulla morale); e questo tema, visto che è proposto dal gioco, può essere percepito da chiunque, anche da chi si limita a leggere il manuale.
Se usiamo la definizione tecnica, il tema non si vede nel gioco, ma in quello che i giocatori fanno; questo tema può essere percepito solo da chi assiste (piú strettamente, da chi gioca) alla singola e specifica partita.
Nota anche che che secondo la definizione tecnica il tema è il punto della giocata, è il messaggio, è la conclusione emotiva; ossia, è qualcosa che risponde a una domanda, non è la domanda, quindi non può essere contenuta in un manuale (se lo fosse, il gioco darebbe la risposta e quindi non sarebbe narrativista).

Esatta la spiegazione di cos'è il tema, e di come non possa essere contenuto nel manuale, in un gioco story now, perchè è la risposta data dai giocatori alla premessa.
(Manfredi per approfondire ti consiglio di leggere http://www.lumpley.com/creatingtheme.html )

Anche la premessa in genere non è nel manuale (sarebbe uno scenario, non un gioco), il manuale dà solo strumenti per crearla.

Manfredi non sbaglia solo nel piazzare il tema, ma anche nel "cos'è".  Se usa "tematico" a posto di "ha un argomento da proporre", stravolgi il mondo. Cani nella vigna non ha "argomenti da proporre", non è un dibattito, è un gioco. Al limite potresti considerare "tematico" nella definizione di Manfredi RahoWa (Racial Holy War) un famigerato gioco razzista in cui i PC devono "salvare l'America" da uomini di colore (ma non usa quel termine), immigrati, asiatici, italiani, etc.. E' considerato uno dei tre gdr più ripugnanti e schifosi di tutti i tempi, e sicuramente non è story now (il giocatore ha già tutte le risposte scritte nel gioco) ma ha un "tema" politico molto forte: "bisogna sterminarli tutti"

Questo è un perfetto esempio di come la corruzione del linguaggio e il suo uso alla boia di un giuda porta come minimo a non capire più un tubo (non solo noi a non capire Manfredi, ma anche MANFREDI a non capire più un tubo: usando "tematico" con quell'accezione non avrebbe mai capito nulla di story now. Dovendolo spiegare, almeno adesso ha svelato l'errore alla base e gli si può spiegare dove sbaglia. Se insisteva a usare termini alla boia di un giuda si finiva a litigare senza capire dove cavolo era il problema)

Nella maniera in cui l'ha usato, NESSUN gioco "tematico" per il Big Model sarebbe mai potuto essere "tematico" per Manfredi. e viceversa. Proprio impossibile, da definizione. Mica male, come cantonata...

Citazione
per tematico, come ti abbiamo fatto notare tutti, siamo invece in uno degli esempi più "forti" di gioco tematizzato
Su questo non ne sono certo, per quanto detto sopra, del resto "focalizzato" come sinonimo di "coerente" non indica "tematico".
The Pool è focalizzato/coerente? Sí. È tematico? No, nel senso che dal gioco può uscire un tema, ma il gioco in sé non ne contiene uno (non credo che "Quanto tieni a [inserire qualunque conflitto si possa presentare]?" sia un tema; credo che possa diventare un tema nel momento in cui in gioco la parte tra quadre si definisce e la domanda ottiene risposta; Moreno, confermi?); inoltre, tale tema esiste solo se esiste un pubblico (= giocatori) che possa percepirlo durante una partita.

Non sono sicuro, il discorso è un po' confusionario (mi sembra che salti continuamente da "tematico per Vincent" a "tematico per Mandfredi" e viceversa, e indicano due insiemi che non possono mai avere un elemento in comune, per definizione.

Se usiamo il termine di Manfredi ci incasiniamo la vita all'inverosimile (il gioco tematico è l gioco non tematico), quindi suggerisco proprio di non usarlo più (che è anche il senso dell'avere una BM Watch qui dentro, per non complicare fino all'assurdo i discorsi usando la stessa parola per indicare quarantaquattro cose diverse in uno stesso thread,  Non ho capito un tubo neppure di quello che hai scritto tu nel quote qui sopra, Mauro, grazie a questa confusione.

Da qui in poi si usa la terminologia corretta. "thematic play" è a tutti gli effetti sinonimo, in tutto e per tutto, di "Story Now". Sono due parole per indicare la stessa identica cosa.

E quindi entrambe le parole si riferiscono al gioco giocato, non a dei manuali

"Story now" si usa nel discorso colloquiale anche per i manuali, "thematic play" NO.  Non c'è l'uso, non c'è l'abitudine, non lo fa nessuno, e chi lo facesse si incasinerebbe le idee. Perchè per avere thematic play, è assolutamente indispensabile che il manuale non presenti un tema (deve essere aggiunto dai giocatori) e quindi gli unici manuali tematici sarebbero quelli senza tema. Insomma, per l'ennesima volta, se nel big model certi termini non si usano mai, il motivo c'è.

The pool non presenta un tema, è quindi è perfetto per il thematic play (anche per mille altri motivi,  ma tanto per far capire quanto è strampalata e sbagliata l'idea di Manfredi che non sia un gioco tematico perchè non ha un tema prefissato. Se ce l'avesse, il tema prefissato, impedirebbe, completamente e totalmente, ogni possibilità di gioco tematico. In questo è identico a CnV e Grey Ranks, Dubbio e Montsegur, anch'essi totalmente privi di un tema prefissato)

A questo punto magari c'è qualcuno a cui gira la testa, non ci capisce più niente, e comincia ad intuire che "tema" nel big Model non abbia proprio lo stesso senso che ha comunemente nel linguaggio parlato... bene!! Questa è una proficua lezione. Che vi serva da monito ed esempio: se si parla di "story now" invece che ti "tema" non è per confondervi le idee con termini nuovi, ma per NON confondervele con termini VECCHI.

I termini nella teoria sono scelti con cura. Imparate ad usarli, invece di dimenarvi alla ricerca di "parole del vocabolario" credendo siano "piu' semplici"...

Tutto questo thread, e il precedente, è un colossale e mostruoso scontro ferroviario, una inutile perdita di tempo, causata dall'idea che "se uso i termini che mi invento io, basati sul vocabolario, non è molto più semplice che non imparare la terminologia corretta?". No. E' solo una colossale perdita di tempo e causa di confusione per tutti
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Mauro

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Re:[ spin off ] The Pool, focalizzazione e le CA
« Risposta #31 il: 2011-08-27 06:36:57 »
Non ho capito un tubo neppure di quello che hai scritto tu nel quote qui sopra, Mauro, grazie a questa confusione
Considera "tematico", in quella mia risposta, come termine tecnico del BM; il riassunto è che The Pool va bene per il gioco tematico/Story Now (ed è un gioco Story Now nell'accezione "Un gioco le cui meccaniche, se usate correttamente, spingono verso/aiutano ad ottenere/ecc. una CA narrativista"), ma non contiene un tema.

Niccolò

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Re:[ spin off ] The Pool, focalizzazione e le CA
« Risposta #32 il: 2011-08-27 08:21:45 »
Citazione
The pool non presenta un tema, è quindi è perfetto per il thematic play (anche per mille altri motivi,  ma tanto per far capire quanto è strampalata e sbagliata l'idea di Manfredi che non sia un gioco tematico perchè non ha un tema prefissato. Se ce l'avesse, il tema prefissato, impedirebbe, completamente e totalmente, ogni possibilità di gioco tematico. In questo è identico a CnV e Grey Ranks, Dubbio e Montsegur, anch'essi totalmente privi di un tema prefissato)

forse è utile sottolineare il rapporto tra TEMA e PREMESSA ("premise"). molti (ma non tutti) i testi di gioco che spingono al narrativismo, pur non avendo un tema (un'affermazione tipo "vale la pena di uccidere per amore", che in un gioco narrativista emerge come conseguenza del gioco) hanno però una premessa, la quale genera il tema

(potrebbe essere: "vale la pena di uccidere per amore?";
ma anche "per cosa vale la pena di uccidere?";
"cosa vale la pena di fare per amore?";
o "cosa sei disposto a fare per ottenere quello che vuoi?")

ovvero: la premessa c'è a priori (che sia nel manuale, o che il manuale ti dia modo di metterla in chiaro in fase di preparazione o di gioco importa poco). la risposta a questa premessa, invece, non può essere scontata, deve nascere in gioco.

Moreno Roncucci

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Re:[ spin off ] The Pool, focalizzazione e le CA
« Risposta #33 il: 2011-08-27 12:50:11 »
forse è utile sottolineare il rapporto tra TEMA e PREMESSA ("premise"). molti (ma non tutti) i testi di gioco che spingono al narrativismo, pur non avendo un tema (un'affermazione tipo "vale la pena di uccidere per amore", che in un gioco narrativista emerge come conseguenza del gioco) hanno però una premessa, la quale genera il tema

No, ti presentano i mezzi per porre una premessa, ma non la contengono. Altrimenti sarebbe uno scenario (un avventura, un one-shot, insomma). Quante volte vuoi risposdere alla stessa identica domanda?

Esempio, Cani nella Vigna. "individuo contro collettività" non è una premessa. Nemmeno "l'uso del potere", Nemmeno "religione e mondo reale". Sono troppo generici.

Non sono premesse finchè non vengono applicate "qui e ora" a Fraterllo John che va a letto con la Moglie di Fratello Jonathan.

E' tutto spiegato nel link che ho postato prima.
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Niccolò

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Re:[ spin off ] The Pool, focalizzazione e le CA
« Risposta #34 il: 2011-08-27 17:11:01 »
boh, quello intendevo.

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