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[SLOW DOWN] Basta con gli snobbismi anti-game design
Moreno Roncucci:
La "policy" di The Forge (e di Edwards) al riguardo è:
- Un gioco è "pubblicato" quando è reso disponibile ad altri. Va bene anche scriverlo in un blog o in una pagina web. The Pool è stato "pubblicato" anche se non è mai stato venduto e persino la versione gratuita in pdf è arrivata molto dopo.
- Non esiste una categoria separata di "game designer" in cui entri od esci. Tutti possono creare un gioco domattina, se ci si mettono. Fare un hack è game design. Creare un playset per Apocalypse World è game design. Magari sei il designer di un tal gioco, non lo sei di quell'altro, ti devono venire riconosciuti i tuoi meriti come creatore di questo e non di quello, non una tessera di un club esclusivo.
Ho riassunto con parole mie diversi post, discussioni e chiacchierate, ma credo di non aver stravolto nulla, si tratta di cose molto chiare e detta più volte. (specie la parte "hai pubblicato il tuo gioco anche se ti limiti a postarlo nel tuo blog", ribadita spesso)
Niccolò:
--- Citazione --- rispetto ad un ingegnere. O_o;
--- Termina citazione ---
ma chi sarebbe l'igegnere, scusa? edwards e baker sono più vicini alla balsa. monte cook, forse? mark rein-pallino-hagen?
Claudia Cangini:
--- Citazione da: Paolo Davolio - 2011-08-16 05:32:14 ---
Il mio intervento su esempi, fattori e "cose" che secondo me hanno contribuito a creare il clima di sfiducia generale che percepisco verso il design indie italiano, arriverà in un thread che creerò appositamente per sperare di facilitare al massimo la discussione.
Avverto però tutti che è molto probabile che questo thread non venga aperto "subito": la settimana prossima devo partire per le vacanze, e questa settimana dovrò dedicare molto tempo alla logistica della partenza.
--- Termina citazione ---
Sono contenta di sentire che dopotutto lo posterai. L’attesa non mi preoccupa, mica ci corre dietro nessuno! :)
--- Citazione da: Paolo Davolio - 2011-08-16 05:32:14 ---
...ci tengo anche a precisare che trovo questa risposta di Claudia
--- Citazione ---
Cose come queste, invece, mi fanno un po’ drizzare le orecchie. Non mi sembra giusto chiedere a qualcuno di giustificare i suoi interessi o come spende il suo tempo. Questo davvero significa che i game designer italiani ritengono di avere dei diritti esigibili nei confronti dei giocatori italiani. Ragazzi, se è così e un problema VOSTRO.
--- Termina citazione ---
(enfasi mia)
particolarmente scorretta e dannosa: dato che Khana parla per se, e non in rappresentanza di una qualsiasi "categoria", ti pregherei davvero di riferirti ai suoi interventi senza presumere automaticamente che lui stia parlando per conto di un ipotetico "noi". Questo aiuta solo a creare squadre e barricate, che è esattamente quello che tutti in questo thread vorremmo evitare, credo anche tu.
Peraltro, questo uso di "noi voi", e il parlare come se ci fossero delle squadre, credo che sia vietato dal regolamento.
--- Termina citazione ---
In effetti avevo proprio creduto che fosse una posizione comune. Se mi dici che non è così ne prendo subito atto e prego tutti di considerare la parte citata come rivolta esclusivamente a Davide.
Aggiungo poi, senza polemica, giuro, che il regolamento vieta di usare il noi e voi per indicare gruppi indistinti in cui non si sa chi c’è dentro e chi no. Io qui ho usato voi intendendo esattamente “voi che fate design di giochi”, perciò non credevo di essere stata vaga. In ogni caso ho sbagliato a presumere di attribuire a questo insieme di persone un certo punto di vista e tu, giustamente, me lo hai fatto notare.
--- Citazione da: Davide Losito - ( Khana ) - 2011-08-16 08:09:51 ---
Ah, P.S: alla lista dei giochi italiani manca Piombo, di Daniele Humano Lostia. Che personalmente ritengono uno dei più promettenti.
--- Termina citazione ---
Eh, anche questo non se ne può più da quanto se ne sente parlare, eh! -____-
Poi scusa Davide ma questo riferimento ai battibecchi su Elar
--- Citazione da: Davide Losito - ( Khana ) - 2011-08-16 13:04:25 ---
L'ha tirata fuori Claudia.
--- Termina citazione ---
Claudia l’ha tirata fuori come possibile causa di una tua reazione che le pareva immotivata. Infatti io dicevo:
--- Citazione da: Claudia Cangini - 2011-08-15 02:20:35 ---
Scusa, anche questo intervento avrebbe senso se, ogni volta che qualcuno se ne arriva postando qualcosa a proposito del gioco a cui lavora, gli arrivassero addosso i Grandi Critici a sbranarlo. Ti pare che la situazione sia questa?
N.B. Mi è noto che in passato tu e Moreno avete avuto a che dire su una situazione a cui forse il tuo post fa riferimento, ma, da come la metti giù, sembra un problema generalizzato. Dai, ma for real?
--- Termina citazione ---
Giusto perchè ci tengo a venire tirata in mezzo strettamente a proposito
Poi
--- Citazione da: Suna - 2011-08-16 14:19:06 ---
Avrei preferito aspettare domani per il mio post visto che QUESTO THREAD E' IN SLOWDOWN, ma vedo che il mio tentativo di riportare la discussione in topic è andato a quel paese.
Claudia, Moreno e Davide, io ho segnalato i vostri post ai moderatori perché venissero rimossi.
Quello di Claudia perché è un andare a rivangare cose già spiegate da me e da altri: si parla dell'ambiente di questo forum, che come già detto si incontra anche in real life, e si riferisce ad entrambe le situazioni, specie quelle IRL come più volte spiegato sia da me sia da chi ha avuto le stesse impressioni come Rafu. Ergo la tua richiesta di più chiarezza è superflua e confonde le acque, anche se sono sicuro che non è la tua intenzione; la gente cade dalle nuvole a leggere questo thread? Non mi pare, a giudicare dai commenti.
--- Termina citazione ---
Il commento più appropriato a tutto ciò sarebbe: °___°
Due volte in questo thread ho chiesto un chiarimento e per due volte mi hai aggredito. Ti ricordo che, se non ti va di rispondermi, può tranquillamente farlo qualcun altro (per esempio Rafu e Paolo lo hanno fatto in precedenza, molto urbanamente) o, se la mia richiesta è irrilevante, non lo farà nessuno e buonanotte al secchio. In ogni caso non c’è bisogno di sbottare in questo modo ogni volta che apro bocca, puoi benissimo ignorarmi.
Faccio poi notare che, arrivati al messaggio 62 (più quelli spattumati), non è stato prodotto un singolo link che non sia lo sfogo di triex. Che non mi sembra esattamente materiale sufficiente per estendere l’opinione all’intero forum. È difficile che possa capire che si parla del forum. Sono stati citati 3 (tre) episodi IRL di cui uno riferito agli USA, uno a non meglio precisati “amici” (che, per quello che ha scritto Rafu, potrebbero essere i suoi amici dell’università), uno a non meglio identificati playtester (a cui magari, per rimanere sul pezzo, si potrebbero dare nomi e cognomi, no?). Su queste basi, è un po’ difficile che le sensazioni di pancia di tre / quattro persone possano convincermi – ma anche solo spiegarmi – di una situazione di ci non solo non ho esperienza diretta.
Renditi conto che non è esattamente tanto per comunicare questa tua “sensazione”.
Poi riportiamo un po’ le cose alle loro effettive proporzioni. Tu, Tazio, apri un thread intitolato “Basta con gli snobbismi anti game design”.
Al momento in cui scrivo ci postiamo in 20 (Suna, Davide Losito, Triex, Mattia Bulgarelli, Moreno Roncucci, Mauro, Michele Gelli, Niccolò, Claudia Cangini, Rafu, Ivano P., Paolo Davolio, Simone Micucci, Matteo Turini, Manfredi Arca, il mietitore, Mr. Mario, Francesco Berni, Dario Delfino, Iz).
Di questa gente ci sei tu che riporti una generica impressione, un paio di episodi in real life, più il famigerato post di Triex.
Rafu ha menzionato una battuta di Ron e alcuni episodi occorsi a lui con non meglio identificati amici fuori del forum.
Paolo Davolio ha avuto questa sensazione come di un clima che si respira in questa community e si accinge a spiegare meglio il suo pensiero appena tornato dalle ferie (beato lui che ci va!) e anche Davide e Manfredi sentono una qualche forma di prevenzione.
Sottolineo che finora gli unici esempi concreti (che non sono link sul forum) sono arrivati da te e Rafu, ma siete in 5 ad avere una certa impressione.
Tra i postatori io, Moreno, Matteo Turini, Michele Gelli, Mr. Mario, Francesco Berni diciamo che non abbiamo mai notato questo fenomeno di ostilità nei confronti dei game designer.
Gli altri postatori mi pare siano interessati all’argomento ma non abbiano opinioni precise ne in un senso ne nell’altro.[*]
N.B.: Se ho male interpretato il pensiero di qualcuno lo invito senz’altro a correggermi
Quindi,
--- Citazione da: Suna - 2011-08-16 14:19:06 ---
la gente cade dalle nuvole a leggere questo thread? Non mi pare, a giudicare dai commenti.
--- Termina citazione ---
Leggi meglio perchè, numeri alla mano, posso senz’altro dire che sì, su questo thread la gente “cade dalle nuvole”. E caschiamo almeno in 6 quindi non siamo proprio così irrilevanti sul numero complessivo delle persone coinvolte nella discussione.
Davide Losito - ( Khana ):
--- Citazione da: Claudia Cangini ---In effetti avevo proprio creduto che fosse una posizione comune. Se mi dici che non è così ne prendo subito atto e prego tutti di considerare la parte citata come rivolta esclusivamente a Davide.
--- Termina citazione ---
No aspetta...
Provo a ripetermi...
Se si parla per assoluti, cosa che abbiamo fatto tutti in questo thread, gli assoluti poi si devono verificare.
Quindi mi sono chiesto se davvero tutti fossero così "permalosi" da non meritare attenzioni.
Ognuno è liberissimo di avere gli interessi che meglio crede, questo è fuori discussione, però come ci si aspetta "prove" da chi lamenta lo snobbismo, poi non si può rispondere campati per aria.
Però... ci facciamo tutti portavoce di una teoria che fonda le sue convinzioni più radicate nell'Actual Play (per i giochi esistenti) e nel Playtest (per il game-design).
Posso, dal canto mio, pormi dei dubbi sul perché i membri più prominenti di questa community, non condividono nulla delle loro esperienze di Playtest?
Al punto di dare l'impressione (a quanto pare dalle vostre testimonianze, sbagliata) di non esserne interessati?
E non è polemica, è proprio un dubbio di... coerenza.
Non mi pare di essere offensivo, in merito.
Di Piombo
--- Citazione da: Claudia Cangini ---Eh, anche questo non se ne può più da quanto se ne sente parlare, eh!
--- Termina citazione ---
Beh, non è che io spendo la mia vita in internet a cercare informazioni sui giochi altrui.
Però un minimo riesco a rimanere aggiornato, quindi non è che sia proprio impossibile sentire parlare dei vari giochi in via di sviluppo.
Comunque questa cosa particolare non credo faccia parte in modo specifico del thread e soprattutto, l'ho scritto come commento sincero; per me è un bel gioco.
Prendilo come una segnalazione, non come un'accusa. Se ti capita di provarlo, provalo: per me vale la pena.
--- Citazione da: Claudia Cangini ---Leggi meglio perchè, numeri alla mano, posso senz’altro dire che sì, su questo thread la gente “cade dalle nuvole”. E caschiamo almeno in 6 quindi non siamo proprio così irrilevanti sul numero complessivo delle persone coinvolte nella discussione.
--- Termina citazione ---
Beh... ci sono 5 presone che hanno avuto un'impressione comune, pur condividendo poco di altre cose.
6 che cadono dalle nuvole.
Non mi sembra una "vittoria" così schiacciante, no?
--- Citazione da: Claudia Cangini ---Scusa, anche questo intervento avrebbe senso se, ogni volta che qualcuno se ne arriva postando qualcosa a proposito del gioco a cui lavora, gli arrivassero addosso i Grandi Critici a sbranarlo. Ti pare che la situazione sia questa?
N.B. Mi è noto che in passato tu e Moreno avete avuto a che dire su una situazione a cui forse il tuo post fa riferimento, ma, da come la metti giù, sembra un problema generalizzato. Dai, ma for real?
--- Termina citazione ---
Allora dividiamo questa citazione in 2 metà.
Dei Grandi Critici e le Critiche Distruttive
PER ME la critica esclusivamente distruttiva è inutile. Totalmente inutile.
E' un discorso generico, riferito alla critica distruttiva indipendentemente dal contesto.
Non è un commento a qualche strano fantasma del passato, è un commento sulla "critica distruttiva".
Ho smesso di leggere un tot di blog cinematografici e letterari perché ormai si leggevano solo anatemi e sputtanamenti.
E l'ira funesta di un commentatore su un'opera di qualcuno che evidentemente gli sta sulle balle, a me non interessa.
Non è possibile, per un mero discorso statistico, che di una data opera non si possa salvare nulla.
Ribadisco: è un commento generale di cui ho già parlato in un altro thread di questo forum incentrato sulla "Critica".
Mi dispiace che qualcuno si possa riconoscere in questo, ad ogni modo se (e mi dispiace fare ancora il suo nome perché lo prenderà come un attacco personale, ma non lo vuole essere) Moreno lamenta di non poter fare "Critiche Distruttive", io ribadisco il mio rifiuto nel riconoscere nello strumento "Critica Distruttiva" una qualche utilità.
Il commento è e rimane alla "Critica Distruttiva".
Del riferimento a Elar
Elar è il gioco più venduto di Coyote Press.
A Lucca'09 ha fatto il "botto" per quanto ci riguarda, con 130 copie vendute in quell'edizione della Fiera.
Chi lo prova lo apprezza e poi lo gioca a casa.
Ho già detto che anche certi commenti di Moreno, di Hasimir e di Domon sono stati valutati e utilizzati sia per la prima edizione, sia per la riedizione dell'anno scorso (perché arrivati dopo, non perché ignorati).
Non ho nulla da recriminare a nessuno per questo, se non, chiaramente, i toni eccessivi usati alcune volte.
Ma non mi sembra che quei toni, da quelle persone, siano stati usati esclusivamente con me, quindi non mi pare di avere nessun caso personale aperto con nessuno dei suddetti per questo argomento.
Spero vivamente che sia lo stesso per gli altri, ma in caso contrario, io per le spiegazioni ci sono sempre.
Quindi la mia "reazione immotivata" è e rimane riferita alla "Critica Distruttiva", quella incentrata sullo screditare l'autore e costruita su sberleffi e sputtanamenti.
Moreno Roncucci:
--- Citazione da: Davide Losito - ( Khana ) - 2011-08-18 16:09:45 ---) Moreno lamenta di non poter fare "Critiche Distruttive", io ribadisco il mio rifiuto nel riconoscere nello strumento "Critica Distruttiva" una qualche utilità.
--- Termina citazione ---
La vogliamo piantare con questo mettermi in bocca cosa che non ho detto?
O devo iniziare pure io a farlo con te?
Ecco quello che ho scritto:
"Qualunque autore italiano di mia conoscenza si sarebbe inferocito a ricevere i commenti che ho mandato ad Elisabeth, e mi avrebbe accusato di "fare solo critica distruttiva". Elisabeth ha cambiato all'ultimo momento il testo e mi ha ringraziato su storygames (cosa che non mi aspettavo assolutamente).
Guarda che il fatto che un autore ritenga una critica "distruttiva" non basta a renderla tale...
Poi è anche facile vedere come in realtà, non è che "non si dà valore alle critiche distruttive". Le critiche distruttive non esistono. Si chiamano semplicemente "critiche distruttive" le critiche a cui si sceglie di non dare ascolto...
Sinceramente, per me la critica più "distruttiva" di tutte è quella lecchina, strisciante e sdraiata in adorazione. E' di gran lunga quella che causa più danni (sia agli autori leccati che agli sfortunati acquirenti).
P.S.: sto ancora aspettando che tu mi citi dove avrei scritto come "motivazione del mio disinteresse per il design italiano" che gli autori italiani "per lo più non sono aggiornati", e "non hanno letto abbastanza giochi"..
Visto che sono frasi che hai addirittura citato fra virgolette, ero davvero curioso di sapere da dove le hai citate...
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