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[SLOW DOWN] Basta con gli snobbismi anti-game design
Manfredi Arca:
--- Citazione da: Davide Losito - ( Khana ) - 2011-08-12 07:37:48 ---Prima si prova il gioco, poi se si vede che oggettivamente le cose proposte sono il frutto di uno a cui manca esperienza, si può decidere di dirgli: "sorry, non hai abbastanza esperienza".
Che però equivale ad una gran porta in faccia.
Molto meglio spiegargli cosa non va, per quale motivo non va, e dargli consigli oggettivi su come migliorare il gioco; al massimo prima, fargli delle domande per capire cosa esattamente l'autore vuole realizzare, per essere sicuro di consigliarlo nella direzione giusta.
A seguito di questo, consigliargli giochi già editi che indicativamente vanno nella stessa direzione e possono aiutarlo ad elaborare le cose che ha in testa.
--- Termina citazione ---
Tornato dalla braciolata leggo in grassetto il mio pensiero. Che riassume quell'atteggiamento adulto che un utente dovrebbe avere.
Ovvio che, se il tema non interessa o si ha sfiducia nella persona, non si posta.
Altrimenti equivale ad andare ad uno spettacolo fischiare o buttare ortaggi prima che inizi.
--- Citazione da: Davide Losito - ( Khana ) - 2011-08-12 07:37:48 ---Io credo che consigliare "a priori" che uno debba fare più esperienza sia una dichiarazione un po' superba.
--- Termina citazione ---
Ma è anche un consiglio.
Ed è pure costruttivo, perchè con maggiore esperienza è indubbio che si hanno maggiori capacità di comprendere.
Cosa c'è di poco adulto? Cosa lo rende fraintendibile in un atto di superbia (non a parer mio. ho avuto tanti maestri e l'hanno sempre detto)
Il pensare che basti quella frase. Io direi: Faresti bene a fare più esperienza, intanto... qui qui e qui ok qui invere....ed aiuterei.
Altrimenti, se non sono interessato ad aiutare attivamente quel consiglio rimane appeso li, inutile. A che scrivo a fare?
Ed ha la valenza di "quando sarai più grande potrai parlare", cioè nulla (grande quanto? Più di chi?).
Davide Losito - ( Khana ):
--- Citazione ---Mi permetto di farmi interprete del pensiero di Moreno (eventualmente mi smentirà se ho frainteso).
Credo che qui si riferisse al desiderio di prevenire una situazione come quella di Story Games.
...
Noi non siamo nemmeno lontanamente in questa situazione. Credo che Moreno si preoccupi di prevenire invece che curare.
--- Termina citazione ---
--- Citazione ---C’è invece esplicita l’intenzione di costruire un ambiente sociale differente da storygames, che abbiamo trovato migliorabile in più di un aspetto.
--- Termina citazione ---
Vi cito insieme perché l'argomento è lo stesso.
Ragazzi, secondo me, questo obiettivo su GcG è stato GIA' raggiunto.
Suna:
Grazie a Michele per la moderazione, e per l'invito a moderare i toni (ho appunto chiesto scusa a Claudia).
Prima di leggere il tuo messaggio, infatti, avevo intenzione di intervenire per far notare che secondo me il thread ha ingigantito le posizioni rispetto a quando è iniziato.
Vorrei riportare tutto alla mia osservazione iniziale, che a parte il titolo del topic, fose un po' troppo ad effetto, non era così estrema e tragica, o per lo meno non voleva esserlo. Ora, Moreno mi sembra aver particolarmente estremizzato le sue posizioni, come suo solito (lo dico senza sarcasmo), e ignorando i tentativi di spiegazioni da parte mia, di Davide, di chiunque per quel che ho letto. Perciò spero giovi a tutti se provo a riportare la conversazione in topic e su un tono più... urbano.
Il contributo più solido al topic l'ha dato Rafu, secondo me, citando le battute sui game designers di cui era stato testimone.
Da parte mia sono stato testimone dello stesso tenore di battute (faccio riferimenti a impressioni e ricordi IRL), una forma di biasimo velato nei confronti di chi si mette a fare game design, nella forma di risposte come "non ho quelle brutte abitudini" alla domanda "ma tu che hai tante idee perché non provi a fare un gioco?".
Il mio timore (timore! Non constatazione! C'è una differenza) è che questo possa portare ad una situazione alla "muro contro muro". A forza di scherzare le cose possono diventare serie.
L'interesse che vedo in giro per i giochi italiani (escludo qualsiasi hack o intervento su giochi già esistenti dalla definizione) è scarso. Questo ovviamente a mio avviso. Potrei sbagliarmi, è una sensazione, in quanto tale non può essere più di tanto precisa.
E' vero che in Italia non abbiamo geni come Baker e Lehman. Ma dal canto mio non considero ragionevole un commento del tipo "non mi interessano i giochi italiani". Che cosa vuol dire "gioco italiano"? C'è qualcosa che li accomuna tutti? Vediamo. Elar, Ravendeath, Trame, Beyond the Mirror, Aegis, Sakura, Forbidden Love... no, l'unica cosa che vedo accomunarli è che trattano argomenti seri (cioè, non giochi 'humor' alla Mud Dragons o Elfs, per intenderci), e una certa tendenza verso il narrativismo. Ho detto tutto e niente, non trovate? Quindi che senso ha discernere tra giochi italiani e giochi non italiani? A mio avviso nessuno.
Ti affidi solo ai grandi autori? Lecito, ma permettimi di consigliarti anche gli autori minori. Funziona come in letteratura.
Ad ogni modo, l'impressione che ho da commenti che vedo in questo thread, in quello aperto da Triex, e in real life, mi capita di leggere un atteggiamento leggermente denigratorio (anche solo scherzando, eh!) verso chi vuole fa del game design (di nuovo, non hacking). Non posso non reagire perché mi considero un creativo, e questa situazione è una leggera eco di quella in cui ci si vanta di non fare arte di fronte all'artista... lo trovo poco positivo.
Con questo non pretendo né venerazione né che la gente accorra a frotte per playtestare: con i playtest ormai ho praticamente finito e l'unico motivo per cui ho creato Beyond the Mirror non è la ricerca di status ma la presunzione. La presunzione di poter avere qualcosa da dire.
Vi prego di notare, soprattutto per chi si aggancia ai dettagli di quello che gli altri dicono per dimostrare la correttezza delle proprie interpretazioni, che cerco di mantenere un tono posato, proprio perché non considero catastrofica o orribile la situazione. Se lo fosse, Beyond non sarebbe quasi pronto.
E per la cronaca, vi faccio notare come una delle persone che ha questo atteggiamento ("io non ho quella brutta abitudine", detto scherzosamente, anche se forse solo fino a un certo punto), è anche uno dei playtesters del mio gioco.
Però non vedo il senso di questa posizione. Voglio dire. Quando crei qualcosa e ne parli in giro, sia esso che so... una poesia, una tavola di fumetto, un disegno... c'è chi ti fa notare gli errori, chi ti fa complimenti, chi per smarcarsi si limita ad un educato "carino" (col che ti fa educatamente capire che non gli interessa). Se gli chiedi "e tu perché non disegni/scrivi poesie?" alla peggio ti risponde che non è capace. Dire che creare giochi è una brutta abitudine... scusate, ma perché? Perché c'è chi lo fa per lo status? Eh, cavoli suoi, questo vi sembra sufficiente per gettare fango sull'atto stesso di creare giochi? Boh? Anche no...
Non è una questione di diritti o privilegi, ma di un minimo di rispetto per chi infonde la propria passione in un atto creativo, non mi sembra niente di eclatante.
Tornando al topic di Triex, il dubbio che mi è sorto e uno dei motivi per cui ho aperto questa discussione è che ho visto un certo snobbismo nelle sue parole. Male interpretato? In tal caso me ne scuso, ma mi ha dato l'impressione di ricollegarsi a questi miei dubbi/sensazioni. Curiosamente vedo che non sono il solo ad averle. Lo considero un dato significativo.
Ok?
Claudia Cangini:
Occhei, però qui bisogna chiarire un attimo di cosa si sta parlando, perchè sennò si fa un gran pasticcio. Parliamo di GCG? Di questo forum, dei post qui scritti? O parliamo di situazioni IRL, chiacchiere vis a vis, in convention e assimilati? Perchè sto notando che si saltabecca continuamente dall’uno all’altro, e invece bisogna che circoscriviamo l’argomento o non si va da nessuna parte.
Vorrei fare notare che, se ci si lamenta di atteggiamenti constatati IRL qui sul forum, si possono magare ricevere opinioni o parole di conforto. Ma chi magari posta sul forum ma non era presente agli eventi IRL, può sentirsi chiamato in causa a sproposito, se gli si parla di una problematica che ne ha contribuito a creare ne a cui ha assistito personalmente come se fosse una responsabilità sua.
Se qualcuno qui non ha pregiudizi, non ha mai fatto battutine, non ha mai sentito altri che facevano battutine credo abbia tutti i diritti di cadere dalle nuvole quando sente questi discorsi.
Poi si creano situazioni paradossali, in cui si rinfaccia al forum di non parlare abbastanza di giochi italiani (Sakura e Forbidden Love, per esempio) di cui sul forum stesso si è fatta menzione di sfuggita in un paio di thread! Credo che nemmeno l’autore posti sul forum, o, se lo fa, non ha mai parlato dei suoi giochi. Ma che dobbiamo fare noi postatori per dimostrare che non abbiamo preconcetti? Chiedere uno per uno a tutti i nostri conoscenti se per caso stanno scrivendo un gioco e possono parlarcene?
Ripeto quello che dissi nel messaggio precedente: non siamo tutti uguali. Non si può dare per scontato che le esperienze e le consocenze di tutti siano le stesse. Se ce ne ricordiamo, credo che anche questo possa contribuire a creare un clima migliore e più disposto alla comprensione reciproca.
@ Davide:
Forse hai ragione e l’obiettivo è stato raggiunto, ma non è una corsa dove arrivi al traguardo, fai il tuo risultato e sei a posto. E’ un giardino che va coltivato tutti i giorni se vuoi che le tue piante fioriscano :)
Paolo "Ermy" Davolio:
Ringrazio Michele per la facilitazione da "intervento della ragione".
Il mio intervento su esempi, fattori e "cose" che secondo me hanno contribuito a creare il clima di sfiducia generale che percepisco verso il design indie italiano, arriverà in un thread che creerò appositamente per sperare di facilitare al massimo la discussione.
Avverto però tutti che è molto probabile che questo thread non venga aperto "subito": la settimana prossima devo partire per le vacanze, e questa settimana dovrò dedicare molto tempo alla logistica della partenza.
In merito a quello che è stato detto qui, ci tengo a specificare solo una cosa, molto importante.
Khana ha scritto:
--- Citazione ---Ah, per chiudere... non è neanche del tutto vero che tu non fai playtest per gli autori americani, perché Elisabeth se ne è vantata, non ricordo se su The Forge o Story Game, della validità dei tuoi feedback su un playtest di un suo gioco.
Quindi non solo abbiamo una prova che fai playtest, ma ne abbiamo anche una che fai playtest di alto livello e molto valutato dall'autore del gioco.
Perché non lo fai anche per gli italiani?
Rafu forse non ha abbastanza esperienza? Non ha letto abbastanza manuali? Ha delle lacune di teoria?
Perché non esiste un tuo playtest di Trame o di Reietti di Eden e relativo actual play?
--- Termina citazione ---
Io non sono assolutamente d'accordo con questa posizione. Credo nel design di gdr indie come mezzo per permettere ad amanti dell'hobby come tutti gli altri di creare, liberamente, i giochi che più gli piacciono, destinati ad essere giocati, liberamente, anche da altri amanti dell'hobby come tutti gli altri.
La diretta conseguenza di questo, è che nessuno deve niente a nessuno.
Le frasi che ho citato invece, messe giù così, sembrano avere un implicito, legato al fatto che i membri della community avrebbero il "dovere" (anche solo morale) di playtestare i giochi italiani tanto quanto playtestano gli altri, a prescindere dall'interesse che la singola persona ha nel singolo gioco.
Secondo me questo è sbagliato, non sarebbe corretto ne nei confronti del playtester amante dell'hobby (che può e deve playtestare se e solo se ha un reale interesse a farlo) ne nei confronti del designer (che ha diritto a ricevere un playtesting per i propri giochi e un feedback sulla base del genuino interesse verso il proprio progetto, non di qualcosa come la semplice nazionalità di appartenenza).
...ci tengo anche a precisare che trovo questa risposta di Claudia
--- Citazione ---Cose come queste, invece, mi fanno un po’ drizzare le orecchie. Non mi sembra giusto chiedere a qualcuno di giustificare i suoi interessi o come spende il suo tempo. Questo davvero significa che i game designer italiani ritengono di avere dei diritti esigibili nei confronti dei giocatori italiani. Ragazzi, se è così e un problema VOSTRO.
--- Termina citazione ---
(enfasi mia)
particolarmente scorretta e dannosa: dato che Khana parla per se, e non in rappresentanza di una qualsiasi "categoria", ti pregherei davvero di riferirti ai suoi interventi senza presumere automaticamente che lui stia parlando per conto di un ipotetico "noi". Questo aiuta solo a creare squadre e barricate, che è esattamente quello che tutti in questo thread vorremmo evitare, credo anche tu.
Peraltro, questo uso di "noi voi", e il parlare come se ci fossero delle squadre, credo che sia vietato dal regolamento.
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