Autore Topic: [SLOW DOWN] Basta con gli snobbismi anti-game design  (Letto 21681 volte)

Suna

  • Visitatore
Riprendo da: http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,5221.0.html

Triex qui dice una cosa che mi ha fatto tornare in mente un discorso emerso con Ezio durante la scorsa GiocaCarpi sui game designers. Ezio però faceva un chiaro distinguo tra i game designers veri e propri che cercano di creare qualcosa di finito perseguendolo con passione e quelli che buttano giù solo caterve di mezze idee di giochi o hack che poi finiscono nel nulla.

Quello di Triex è un post che mi amareggia, perché ci leggo una forma di snobbismo che vedo allargarsi. Come se avere un'idea di gioco e rinunciare a svilupparla (su basi peraltro concettualmente sbagliate) sia un atto di umiltà, mentre voler creare giochi sia un atto di superbia nella maggior parte dei casi.

Ordunque.
Io so che c'è una pletora di gente che fa hack o inizia progetti di giochi che poi magari lascia cadere, o non sa come completare, e sono sicuro che tra di loro ci sia una percentuale non definita che lo fa più per potersi vantare di aver creato un gioco che non perché aveva qualcosa da dire.
Forse è ragionevole che ci sia una certa diffidenza vista la situazione, quando questa arriva a paradossi ridicoli del tipo "devo giocare montsegur almeno una volta perché voglio farne un hack" (non ricordo dove l'ho sentito, scusate l'incompletezza). Come a dire che per sentirsi moralmente autorizzato a fare un hack, deve aver provato questo gioco una volta, come se bastasse a capirlo ed interiorizzarlo. Ma si tratta di casi estremi ed isolati.

Correggetemi se sbaglio, ma mi sembra che questo abbia dato origine ad un'aprioristica e a volte spocchiosa diffidenza verso i game designers come categoria, come se tutti fossero persone che hanno bisogno di dimostrare qualcosa a tutti i costi.
Ormai mi sono stancato di citare quell'ampolloso trombone di Rafu (che sa che lo dico con tutto l'affetto), ma anche lui notava: "despite often being overly critical of designs myself, I don't like it when anybody criticizes the fact that one person is designing as opposed to the substance of their design".
Insomma, qui non si stanno criticando i giochi che escono male, ma l'atto in sé di creare giochi (il tunnel del game design, il "brutto vizio" del game design, anche se Ron lo diceva forse scherzosamente). Ma se non ci fosse chi ha questi impeti creativi, nessuno giocherebbe di ruolo.

A che cosa porta questo atteggiamento? Al fatto che su gente che gioca si è in pochi ad avere un genuino interesse verso il game design italiano, e pochi sono disposti positivamente verso il playtest. Si finisce per dire "perché giocare a qualcosa di incompleto se i miei autori preferiti americani hanno creato qualcosa di completo e figo?" ignorando che il playtest è qualcosa attraverso chiunque passa, anche e soprattutto in America.
A Etruscon ho visto qualche fase di Aegis di Alberto Tronchi, e mi sembrava un gioco molto interessante (anche se necessita ancora di sviluppo, come tutti i giochi nella loro fase iniziale).
Ezio è uscito stremato dal primo playtest di Arconate di Beyond the Mirror, ma ricordo come sembrava esserglisi aperto un nuovo mondo (Ezio, ricordo male quello che mi dicesti?)

Provate a playtestare, vedete quanto serio è il discorso di creazione di un gioco di ruolo, e poi ne riparliamo sul fatto che si faccia perché si vuole essere considerati dei game designers o se è una genuina passione. Secondo me è la soluzione migliore a questa tendenza negativa verso il game design e i game designers, e oltre tutto ci dareste una mano a creare dei giochi finiti e funzionanti.

Tanto tutti quelli che hanno le mezze-idee o i mezzi-hack non li realizzano mai e raramente arrivano alla fase di playtest.


EDIT: metto in slowdown per paura di potenziale flame, non vorrei trasformare questo topic in un topic di litigio.
« Ultima modifica: 2011-08-11 08:19:53 da Suna »

Re:Basta con gli snobbismi anti-game design
« Risposta #1 il: 2011-08-11 07:42:59 »
Fan mail!
il dado si lancia da solo, e da qualche parte nel mondo un orco muore - vincitore di un Ezio D'Oro per la Boiata della Settimana! ("This Is Something Only I Do!"™)

Matteo Suppo

  • Amministratore
  • Membro
  • *****
  • Matteo Suppo (oppure no?)/ Fanmail permanente
    • Mostra profilo
Re:Basta con gli snobbismi anti-game design
« Risposta #2 il: 2011-08-11 07:47:09 »
Credo che tu mi abbia frainteso, o abbia portato all'estremo qualcosa che ho detto: Sono convinto che rinunciare a un progetto inconcludente sia un atto di umiltà, ma questo non significa che portare a termine un progetto con del potenziale sia un atto di superbia.


Sarò lieto di riformulare le frasi che han portato a questo fraintendimento, se può essere utile.
Volevo scrivere qualcosa di acido ma sono felice :(

Re:Basta con gli snobbismi anti-game design
« Risposta #3 il: 2011-08-11 07:52:11 »
A mio modo di vedere, sarebbe MOLTO più utile portare la tua personale esperienza nel design, compresa quella che tu per primo ritieni fallimentare, e usarla per aiutare chi sta lavorando ad un progetto di design.
Partecipando attivamente ai thread in cui si parla di giochi in via di sviluppo, commentando e/o inserendoti dove l'autore chiede aiuto, spiegando cosa faresti tu, oppure cosa hai fatto tu e con che risultati.


Penso che siamo tutti d'accordo sul fatto che scrivere un gioco solo per mettersi il cappellino con scritto "Game Designer™" sia la cosa più inutile del mondo.


Ma esiste invece un modo per far diventare le proprie idee, i propri successi e fallimenti e le proprio esperienze e pareri utili, ed è "partecipando".


Perché, ad esempio, non apri un thread in cui parli di quel tuo gioco e di cosa non ti è riuscito di fare?
Magari dai ad altri importanti spunti per evitare errori, o addirittura trovi qualcuno che ti dà dei suggerimenti per risolvere quelle parti che non sei riuscito ad elaborare a dovere.
il dado si lancia da solo, e da qualche parte nel mondo un orco muore - vincitore di un Ezio D'Oro per la Boiata della Settimana! ("This Is Something Only I Do!"™)

Matteo Suppo

  • Amministratore
  • Membro
  • *****
  • Matteo Suppo (oppure no?)/ Fanmail permanente
    • Mostra profilo
Re:Basta con gli snobbismi anti-game design
« Risposta #4 il: 2011-08-11 07:58:54 »
E' quello di cui parlavo nell'altro thread: la playfulness sul forum.


In realtà ho aperto un thread per parlarne: ho detto che dopo aver giocato a penny non sentivo più il bisogno di crearlo e ho spiegato il perché. A questo punto mi sembrerebb einutile infierire su un cadavere. Se avrò altre idee in futuro probabilmente ne parlerò. Non mi sembra di essere una persona che si fa problemi ad aprire nuovi thread in cui parlare di me e delle mie esperienze :)


Anyway del mio tentativo fallito possiamo parlarne nell'altro thread magari, no? Qui siamo un po' off topic.
Volevo scrivere qualcosa di acido ma sono felice :(

Mattia Bulgarelli

  • Facilitatore Globale
  • Membro
  • *****
  • Mattia Bulgarelli
    • Mostra profilo
Re:Basta con gli snobbismi anti-game design
« Risposta #5 il: 2011-08-11 08:10:24 »

Quello di Triex è un post che mi amareggia, perché ci leggo una forma di snobbismo che vedo allargarsi. Come se avere un'idea di gioco e rinunciare a svilupparla (su basi peraltro concettualmente sbagliate) sia un atto di umiltà, mentre voler creare giochi sia un atto di superbia nella maggior parte dei casi.

Occhio che forse stai ribaltando causa ed effetto.

Avere un'idea (che non va da nessuna parte) e cestinarla È un atto di umiltà.
Sarò io che ne ho piene le palle dei dilettanti-che-non-vogliono-imparare? Può darsi.

Creare un gioco per atto d'orgoglio È una fesseria.

Avere un'idea e coltivarla con pazienza (e umiltà di apprendere, di modificarla, ecc.), e farlo per divertimento e con divertimento è "il modo giusto".

La sezione del forum "questo l'ho fatto io" dovrebbe essere un posto in cui lasciar scorrazzare le idee, a pascolare, per vedere come si comportano, se ci sono altre idee con cui possono accoppiarsi e moltiplicarsi... Non deve (e chi ha questo intento passerà sul mio cadavere) diventare un "mattatoio".

Fine delle metafore d'allevamento.
Co-creatore di Dilemma! - Ninja tra i pirati a INC 2010 - Padre del motto "Basta Chiedere™!"

Suna

  • Visitatore
Re:Basta con gli snobbismi anti-game design
« Risposta #6 il: 2011-08-11 08:18:47 »
Certo, Mattia, ma allora perché la diffidenza verso i game designers? Perché la diffidenza verso il game design? Io sono sicuro che nell'idea di gioco di Triex qualcosa di positivo e interessante c'era, e trovo il suo abbandono una decisione basata su premesse sbagliate, come del resto sottolineo riportando quanto mi disse Ben, che condivido pienamente.
Le premesse sbagliate mi sembrano interconnesse con il pregiudizio verso il game design.
Non ho invertito causa ed effetto perché ritengo che i concetti di causa ed effetto siano pure illusioni, e tutto in realtà è interconnesso e compenetrante, sempre e comunque (in un'ottica buddhista, se vuoi).

(in effetti le metafore d'allevamento erano un po' inquietanti...)

Mattia Bulgarelli

  • Facilitatore Globale
  • Membro
  • *****
  • Mattia Bulgarelli
    • Mostra profilo
Re:[SLOW DOWN] Basta con gli snobbismi anti-game design
« Risposta #7 il: 2011-08-11 08:32:34 »
La diffidenza non è verso "i game designer", ma verso il concetto di "essere un game designer".

Come se fosse qualitativamente diverso, un tipo diverso di essere umano.

Un po' come quando si dice "un artista" col sottinteso che "ah, ma lui ha UN DONO" (quando ogni artista sa che c'è da sudare sangue per arrivare a certi livelli di perfezione tecnica e che la sensibilità la si coltiva con la cultura).

Nel caso concreto di Triex... Non lo so. Il gioco non l'ho visto, non l'ho provato. Ma se a Triex è mancato lo slancio, amen, è cosa sua.

Io ho uno slancio, in questi giorni, per scrivere un gioco. Come dicevo, non so cosa ne verrà fuori. Lo faccio per divertimento, senza pretese, e per questo mi divertirò.
Co-creatore di Dilemma! - Ninja tra i pirati a INC 2010 - Padre del motto "Basta Chiedere™!"

Moreno Roncucci

  • Big Model Watch
  • Membro
  • *****
    • Mostra profilo
Re:Basta con gli snobbismi anti-game design
« Risposta #8 il: 2011-08-11 08:35:02 »
Correggetemi se sbaglio, ma mi sembra che questo abbia dato origine ad un'aprioristica e a volte spocchiosa diffidenza verso i game designers come categoria, come se tutti fossero persone che hanno bisogno di dimostrare qualcosa a tutti i costi.

Io personalmente sono diffidente con l'idea che "game designers" sia una categoria. Al massimo la accetto come "insieme di persone che in passato hanno creato un gioco o parte di un gioco o varianti di un gioco", ma il senso del post di Ron nel thread precedente ( dell'esistenza di the forge in generale) è che CHIUNQUE può creare un gioco, e che la categoria di quelli che "creano giochi" si chiama "giocatori".

Il rischio, invece (soprattutto guardando all'esperienza americana) è che si inizi a considerare i "game designers" come un elite ristretta. Questo porta gli "altri" a volerci entrare. Questo porta a mettersi a cercare di creare un hack di un gioco "alla moda" solo per dire di averlo fatto e di entrare nel giro della "gente figa". E visto che la cosa davvero importante per queste persone è postare nei forum riguardo al fatto che si crea un gioco più che il creare un gioco, si hanno una valanga di draft non finiti (e mai davvero iniziati) che fanno sprecare un sacco di tempo a chi magari risponde e si offre di fare playtest (e questo a sua volta porta a scoraggiare quelli che potrebbero aiutare o playtestare, in un circolo vizioso)

L'America non è questo paradiso del playtest che sembri immaginare. Ron e Paul sono eccezioni (Paul alla INC ha detto addirittura che fa più playtesting di giochi altrui che dei suoi, e più serate di playtesting che di gioco...): è difficile anche negli USA trovare playtesters, se non ti chiami Vincent Baker (e allora tutti fanno la fila per playtestare il tuo gioco... o almeno per potersi vantare di farlo nei forum: esiste anche la variante del "playtesters cercatore di status", e anche questa è una piaga perchè spesso offre feedback ruffiani e disonesti),  gli altri autori indie lamentano spesso la difficoltà di trovare qualcuno che gli playtesti i giochi.

Perchè playtestare non è "giocare. Si inizia la prima volta magari tutti entusiasti del provare per primi un gioco nuovo, ma si fa presto a capire (se lo fai onestamente) che l'atteggiamento mentale è completamente diverso.  Significa pensare più a "lavorare" (pensando a cosa dire all'autore) che non a "giocare". Playtestare non è divertimento, è fatica!

Ed è una fredda e spietata indicazione, da subito, se ne vale la pena: se un gioco non trova playtester, spesso vuol  dire che semplicemente non genera interesse, e quindi probabilmente (a meno che non stupisca e non generi interesse con il passaparola) non sarà giocato/venduto.

Se ti sembra che il tuo gdr sia uguale a mille altri, ti conviene interromperlo? Sì, almeno per il momento. Perchè significa che ti è calato l'entusiasmo. E se non sei entusiasta, perchè lo fai? Per fama? Per soldi? Perchè "ormai l'hai detto nel forum"? Meglio lasciare lì e magari riprenderlo più tardi, quando (e se) ti è tornato l'entusiasmo. Mica è un lavoro... (io vedo che praticamente tutti gli autori dei miei giochi preferiti hanno sempre almeno 5-6 gdr in cantiere in ogni momento, e passano da uno al'altro ogni volta che gli passa l'entusiasmo per quello a cui stanno lavorando i quel momento, o quando si trovano ad un punto morto..)

Non credo che la mancanza di playtesters sia un problema sociale. Certo, è un problema tecnico per lo sviluppo di un gioco. Ti tocca cercare di motivare la gente, di cercarli con il lanternino, farlo alle convention, etc, ma credo che ti dia risultati più affidabili e onesti rispetto ad una situazione dove fare playtesting diventi anch'essa una forma di status e "metodo per apparire"

Vabbé, rileggendo sono andato un po' di palo in frasca, non mi ricordo nemmeno cosa volevo dire all'inizio, sono un po' di pensieri sparsi. Termino con un paio di appunti personali.

Design: non mi è mai venuta voglia, e dico mai, di creare un gdr. Probabilmente sono stato "bruciato" dalla massa di design inconsapevole che bisogna fare su D&D per farlo funzionare. O forse semplicemente sono più curioso di scoprire i giochi degli altri. Non mi è mai venuta nemmeno voglia di creare un nuovo playbook per Apocalypse World, che pare diventato il nuovo sport nazionale nell'ambiente Indie USA (credo che il solo Jonathan Walton si avvicini ormai alla ventina...).  La cosa meraviglia sempre Michele (che invece ha la sua buona decina di draft nel cassetto, che io mi rifiuto di playtestare) e ha meravigliato sia Ron che Paul quando gliel'ho detto.  Pare strano che che un appassionato di gdr non ne voglia scrivere uno, boh... 
Comunque non è tanto di questo che voglio parlare, quanto dell'effetto di questa cosa: se The Forge non l'ho mai avvertita come una forma di handicap sociale. Mai. Idem su knife fight. Su story-games e a volte anche nei forum italiani invece questa cosa a volte viene fatta pesare.
Ora, non è significativo il fatto che più un forum è utile per un designer (e The Forge è ancora di gran lunga il più utile - per il game design, se non per le vendite), meno questa cosa si avverta, mentre i forum dove si avverte sono via via sempre meno utili?

Playtesting: dopo un inizio in cui, come un po' tutti, mi ero lanciato a playtestare nuovi giochi forgiti (parlo del 2006), poi ho smesso. L'entusiasmo per il playtest è calato in fretta. Nessuno dei giochi che ho playtestato nel 2006 è mai stato pubblicato (qualcuno forse per colpa mia, era abbastanza sincero nel dare feedback, qualcuno credo di averlo scoraggiato...), e in gran parte si trattava di passare il tempo a chiedersi, al tavolo tutti insieme "ma cosa vuol dire questo?" o "adesso dovremmo fare così" e rendersi conto poi che la proceduta era incredibilmente noiosa o dava risultati sbagliati (c'è da dire che nel 2006 si era anche diffusa l'idea di mandare in playtest esterno i gdr da subito, cosa che invece Ron, Paul e molti altri sconsigliano decisamente, quindi arrivavano anche giochi ancora bacati o incompleti nelle meccaniche)
Quindi, non è che non faccio playtest di giochi italiani: non faccio playest e basta. Ho capito che non mi piace e in ogni caso non lo faccio bene (se non mi arriva un gioco già tarato nei numeri sono decisamente scoraggiante...). Ho fatto un paio di eccezioni negli ultimi 3-4 anni, non di più, e solo per giochi erano praticamente finiti (quindi era da verificare solo la comprensibilità del testo) e che interessavano parecchio anche gli altri giocatori. Non faccio playtest nemmeno dei giochi di Ron e Vincent, tanto per dire...

Guardandomi intorno, mi pare che questa sia la normalità. Non vedo un sacco di gente che fa playtest di giochi USA e ignora quelli italiani. Vedo un sacco di gente che non fa proprio playtest, e una piccola minoranza (non più piccola in percentuale di quella negli USA) che fa playtest soprattutto di giochi italiani, anche se non solo.

[crosspost con gli ultim SEI messaggi!!  :o  ]
« Ultima modifica: 2011-08-11 08:39:22 da Moreno Roncucci »
"Big Model Watch" del Forum (Leggi il  Regolamento) - Vendo un sacco di gdr, fumetti, libri, e altro. L'elenco lo trovi qui

Re:[SLOW DOWN] Basta con gli snobbismi anti-game design
« Risposta #9 il: 2011-08-11 08:36:26 »
La diffidenza non è verso "i game designer", ma verso il concetto di "essere un game designer".


Ammetto la mia incapacità di coglierne la sfumatura, a tratti.
O per meglio dire: ho capito il concetto che Matteo voleva esprimere; però, per il fatto che non c'è un termine per identificare chi fa design sulla base dello "slancio", è molto facile fraintendere tutto il discorso.


Il rischio è che passi il concetto "questa community avversa i game designer". Tutti, indiscriminatamente.
E da qui parte tutta la "cascata" che ha descritto Tazio.
il dado si lancia da solo, e da qualche parte nel mondo un orco muore - vincitore di un Ezio D'Oro per la Boiata della Settimana! ("This Is Something Only I Do!"™)

Matteo Suppo

  • Amministratore
  • Membro
  • *****
  • Matteo Suppo (oppure no?)/ Fanmail permanente
    • Mostra profilo
Re:[SLOW DOWN] Basta con gli snobbismi anti-game design
« Risposta #10 il: 2011-08-11 08:43:58 »
Citazione
Il rischio è che passi il concetto "questa community avversa i game designer". Tutti, indiscriminatamente.

Suvvia, il rischio è che passi il concetto "TRIEX avversa i game designer". Non credo di parlare a nome di tutta la community e non ho mai voluto farlo.
Volevo scrivere qualcosa di acido ma sono felice :(

Mattia Bulgarelli

  • Facilitatore Globale
  • Membro
  • *****
  • Mattia Bulgarelli
    • Mostra profilo
Re:[SLOW DOWN] Basta con gli snobbismi anti-game design
« Risposta #11 il: 2011-08-11 08:54:33 »
Citazione
Il rischio è che passi il concetto "questa community avversa i game designer". Tutti, indiscriminatamente.

Suvvia, il rischio è che passi il concetto "TRIEX avversa i game designer". Non credo di parlare a nome di tutta la community e non ho mai voluto farlo.
E allora sentiamo... Triex, ti sta sulle palle il fatto che io abbia scritto un color hack e che lo porti alle fiere?
E che abbia annunciato di aver buttato giù qualche riga di un progetto che chissà mai se avrà un esito?
Se sì... CAVOLI TUOI! XD
Co-creatore di Dilemma! - Ninja tra i pirati a INC 2010 - Padre del motto "Basta Chiedere™!"

Mauro

  • Membro
    • Mostra profilo
Re:[SLOW DOWN] Basta con gli snobbismi anti-game design
« Risposta #12 il: 2011-08-11 08:56:52 »
Sono l'unico a essersi accorto che la discussione è in Slow Down?

Suna

  • Visitatore
Re:[SLOW DOWN] Basta con gli snobbismi anti-game design
« Risposta #13 il: 2011-08-11 09:57:03 »
Pare di sì, Mauro...

Moreno, molto ben detto.
Cito in particolare un passaggio:

Citazione
Io personalmente sono diffidente con l'idea che "game designers" sia una categoria. Al massimo la accetto come "insieme di persone che in passato hanno creato un gioco o parte di un gioco o varianti di un gioco", ma il senso del post di Ron nel thread precedente ( dell'esistenza di the forge in generale) è che CHIUNQUE può creare un gioco, e che la categoria di quelli che "creano giochi" si chiama "giocatori".

Il rischio, invece (soprattutto guardando all'esperienza americana) è che si inizi a considerare i "game designers" come un elite ristretta.

Che è, mi sembra, il punto di vista di Triex, esemplificato dal suo post. Ma non solo quello di Triex, ed è per questo che ho aperto questo thread. Figurati se apro un thread così solo perchè Triex ha espresso un'opinione. No, è che è un'opinione che sento ormai fin troppo.

La mia paura è che si sia saltato un passaggio. Ovvero, una posizione come quella del thread che cito qui sopra ha senso se effettivamente fosse così endemicamente diffusa la convinzione che fare del game design assegni status. Eppure i casi in cui questo accade mi sembrano potersi contare sulle punte delle dita.
E di conseguenza temo che si sviluppi quella che davide chiama giustamente una cascata di conseguenze, una situazione in cui si è diffidenti verso qualcosa per la quale non c'è vero bisogno di diffidenza.
Ora, io con Beyond the Mirror mi considero abbastanza fortunato. Davide mi ha sempre sostenuto e senza di lui questo gioco non sarebbe ormai praticamente pronto. Iacopo mi ha sempre incoraggiato. Persino Ezio, che sembra diffidente verso i game designers quanto Triex, una volta l'ha playtestato. E so bene che non è così facile in generale ottenere playtests. Io mi sono sempre rivolto verso l'esterno, iniziando a far interessare Ben, rivolgendomi ad altri, come i fratelli Tuovinen, Tim Koppang, Sebastian Hickey e altri che hanno sempre dato giudizi incoraggianti.
Paul è uno dei sostenitori più propositivi che ho avuto, e spero che l'interesse che vedo ultimamente nascere nei confronti del mio gioco in Italia non sia dovuto all'interesse di famosi autori americani.

Però personalmente mi sento un po' chiamato in causa e stigmatizzato dal post di Triex, che, ripeto, non è solo un'opinione sua, ma che vedo piuttosto diffusa. Tunnel del game design? In quel post leggo un senso di superiorità verso chi invece è nel tunnel.
E se questa tendenza si allargasse? A chi crea giochi con intenzioni serie rimarrebbe poco se non rivolgersi unicamente al mondo anglofono. Lo trovo triste.

Michele Gelli

  • Amministratore
  • Membro
  • *****
    • Mostra profilo
    • narrattiva
Re:[SLOW DOWN] Basta con gli snobbismi anti-game design
« Risposta #14 il: 2011-08-11 11:09:16 »
Il thread è in slow down. Per favore iniziamo a rispettarlo.
--
Michele Gelli - Narrattiva
<< I'm the next Avatar. Deal with it. >> Korra (Legend of Korra)

Tags: