[SLOW DOWN] Relazioni reali e "in gioco".

[Mattia Bulgarelli]

Parliamo di relazioni tra giocatori, persone reali, e come vengono influenzate dalle relazioni tra personaggi.

Partiamo da un caso concreto di una persona che lascerò anonima e che seguirà questo thread... Spero con abbastanza costanza da imbeccarmi le risposte ad eventuali vostre domande.
Questo thread parte in SLOW DOWN anche per questo.

Se avete altri casi concreti, proponeteli. Non fatevi problemi a splittare il thread se necessario.

Per i curiosi: no, io non c'entro. No, non è nessuno che gioca regolarmente con me. No, non l'avete mai vista di persona all'INC o altre fiere (che io sappia).

IL CASO:

Questa ragazza, Z, ha un fidanzato, M.
Hanno interessi in comune, tipo videogiochi, giochi, ecc.

M. ha avuto, in una serie di larp, tramite il suo PG, una trama "personale" con una giocatrice (e relativa PG), chiamiamola X.

Ora, i personaggi di M e X hanno avuto una relazione tra loro.
M e X personalmente, NO (questo datelo per fatto certo, è il fulcro del discorso).

Z non ha ben digerito la cosa, e la cosa ha incrinato il loro rapporto, per un certo periodo.
Ovviamente Z era nella posizione di "sono gelosa" e M in quella di "è solo un gioco, non te la puoi prendere".

Ora la faccenda s'è risolta quasi del tutto, ma è anche vero che M ha dovuto "forzarsi" ad un gioco un po' meno "unsafe" con X. Testualmente (mi dice Z), M avrebbe parlato di "giocate più distaccate".

Ne hanno parlato di recente. Z mi dice che M ha parlato di "giocate come le altre", ma dice che all'epoca aveva colto una cura particolare nel pianificare queste giocate.

Z, ad oggi, continua a chiedersi: "Cosa spinge un giocatore a volere andare così in là nella simulazione, al di là del suo buonsenso, da rischiare di perdere le sue relazioni reali?"

Ovvero: "cosa si può dire del fatto che coloro che giocano non si rendono conto o ignorano volutamente le eventuali conseguenze negative del coinvolgimento emotivo su chi non gioca?"


Chiedo agli utenti max serietà e il minimo storico di battute, grazie. Commentate nel rispetto delle persone coinvolte, anche.

[Zachiel]

Non solo nel gioco eh.
Una ragazza che conosco fa tango da una vita con un ragazzo, con cui non è fidanzata. Ovviamente ci mette anima e corpo, vincon gare, fanno spettacoli... e da copione devono essere provocanti (sennò che tango è?). Il fidanzato di lei è geloso.
Io gli ho consigliato di imparare a ballare il tango, così almeno fa con lei quello che lei fa con l'altro e non si sente completamente escluso da quel mondo.
Pare che non gli piaccia il tango.
Dovrebbe la mia amica non ballare più il tango? Limitarsi nel ballare il tango? Io spero di no.

Ovviamente nel tango sei costretto a metterci attenzione ma io vedo il caso dei tuoi amici paragonabile ad una qualsiasi attività. Se lui preparasse con la sua collega un camposcuola di Azione Cattolica o una recita per il circolo di teatro e ci mettesse particolare dedizione, probabilmente l'effetto sarebbe lo stesso.
Io interpreterei come sana gelosia, ne parlerei con la lei fidanzata e poi, a seconda di quel che ne esce, magari farei un passo indietro nel gioco, a malincuore... ma per me è più importante un rapporto di coppia che non un gioco. Farei del metagame per allontanare, nel gioco, i due personaggi, dopo aver spiegato alla giocatrice perché.

[Serenello]

Oh, grazie Zachiel *_*

Ti pago da bere a UtopiaR.

E' esattamente quello che cercavo di scrivere da mezz'ora ma non trovavo un buon esempio: il problema non è del gioco ma delle persone.
E' come se uno venisse a darmi del nazista perchè gioco i tedeschi in Axis&Allies.

La soluzione non si può trovare nel gioco ma solo al di fuori di esso e, imho, la realtà è molto più importante del gioco.
In questo caso è ambiguo poichè per lui "è solo un gioco" mentre lei ci vede qualcosa di più. Ma la soluzione non si può introdurre come regola, come una meccanica nel gioco. Si parla e le persone troveranno punti di accordo.

A questo punto poi sta a me decidere se il gioco è più importante della relazione con quella persona. Di base direi che il rapporto con la mia fidanzata > qualsiasi attività ludica, ma è una valutazione unicamente personale, i nostri consigli/esempi non valgono nulla.

[Suna]

Se ami una persona devi essere anche capace di amare la sua libertà, che si esprime spesso e volentieri nei passatempi che più ama. La gelosia è una mancanza di fiducia, ma anche e soprattutto di amore verso la libertà di quella persona. Come fai a dire di amare una persona di cui dimostri di non fidarti? Quello non è amore. E' solo desiderio di possesso.

Tutto per dire che il problema non è il passatempo (o se è un termine svilente, la passione), ma la persona che non permette a chi dice di amare di perseguirlo.

[Mauro]

A questo punto poi sta a me decidere se il gioco è più importante della relazione con quella persona. Di base direi che il rapporto con la mia fidanzata > qualsiasi attività ludica, ma è una valutazione unicamente personale, i nostri consigli/esempi non valgono nulla

Il problema rischia di essere che per te rapporto > qualunque gioco, ma per lei rapporto < gioco; anche senza entrare nella discussione su fiducia e gelosia, un simile rapporto non parte da una situazione paritaria, e anzi uno dei due chiede all'altro di mettere da parte un suo interesse senza che ci sia un vero motivo.
Conoscendo poco la situazione e le persone non è che si possa valutare granché, anche se, come giustamente dici, il problema è nelle persone, non nel gioco; però rischia di essere anche nel rapporto stesso, nel modo in cui viene visto e vissuto.

[Moreno Roncucci]

Mmmm...  non credo che il paragone col tango sia utile. Il tango è l'attività. Il suo equivalente sarebbe il gioco di ruolo dal vivo, intero, e la richiesta di smettere di giocare.

Quello che vedo qui invece è una variante della My Guy Syndrome. "ti ho pugnalato alle spalle ma non sono stato io, è stato il mio personaggio". Come se se scelte che facciamo in gioco non le facciamo sempre noi...

L'appeal del gdr dal vivo (o del gdr in generale) più essere anche quello di essere qualcun altro. Di mettersi una maschera, e fare quello che si vorrebbe fare ma non si fa nella "vita reale" (non dico che voglia proprio sedurre quella specifica giocatrice, anche lei può semplicemente rappresentare fantasie). E il gioco è meravigliosamente deresponsabilizzante (come dici "ti amo" con leggerezza in gioco, e come invece è pesantissimo dirlo nella vita reale...).  Ma questa deresponsabilizzazione non dovrebbe farci dimenticare che abbiamo a che fare con persone reali.

A ci dice che Z "dovrebbe capire"...  immaginate che il role-playing avvenga in una situazione diversa. M e X colleghi di lavoro, che, per scherzare, prendono atteggiamenti di quel tipo. E Z dovrebbe capire che "è tutto uno scherzo"...

Dubito che ci siano tante persone che giustificherebbero M in quel caso. Come mai invece lo giustificano in un LARP? Uno scherzo no, un gioco sì.

Credo ci siano molte illusioni, qui, sulla separazione fra "vita reale" e "gioco". Come se il gioco non facesse parte della vita reale...

Mattia, hai detto che M e Z hanno anche il gioco fra gli interessi in comune. Compresi i Larp? Giocano tutti e due in quel Larp? O solo M?

[Bramante]

Personalmente credo che l'amore non sia ne una mano aperta come traspare da quello che dice Suna, ne una mano chiusa. Una mano socchiusa che protegga e faccia sentire amati lasciando comunque libertà. in entrambi i casi ci deve essere un limite.
Per quel che riguarda il caso specifico e io non so che dire poiché ho partecipato pochissimo ad attività live, in compenso ho giocato per anni ai gdr-online e la situazione può essere meno diversa di quel che si crede. A e B si conoscono online giocando, amoreggiano online tra pg. si scambiano msn e decidono di incontrarsi. se A e B sono single che facciano quello che vogliono, ma se c'è un C?
Personalmente ho visto due matrimoni spezzarsi poichè due ipotetici A e B se la intendevano ai Live. (che ci fossero dei problemi in questi due matrimoni pare fosse assodato, forse il loro avvicinarsi fu la goccia, ma tant'è).

[Paolo "Ermy" Davolio]

Sono stato indeciso fino all'ultimo se scrivere o no... Il problema è che non so se sono preparato ad argomentare una mia eventuale risposta in questa discussione, poiché difficile dare un parere su una cosa del genere via forum.

Qui, per davvero, l' "actual play" non basta. Dovrei vederli di persona tutti e tre, vedere come si comportano l'uno con l'altro, cercare di leggere i loro sguardi reciproci, di intercettare i significati della comunicazione non verbale, e in generale stare a guardare tutte quelle piccole cose di "comunicazione viva" che è fondamentalmente impossibile trasmettere (o ipotizzare) via forum, e che ti fanno capire se due persone hanno un'attrazione o un coinvolgimento anche se non se ne rendono conto.

Così, senza vederli interagire, posso solo dire cosa "mi sembra", e "mi sembra" che abbia ragione Moreno. Perché staranno anche "facendo finta" di avere una storia d'amore, ma il "facendo" resta...

Soprattutto, il paragone con il tango non regge, per una grande differenza: se ho capito bene, non è possibile scegliere di ballare tango e rinunciare ad esprimere impliciti significati sessuali. Non si può scegliere di fare senza.
Mentre invece, si può benissimo scegliere di giocare larp senza inserire relazioni romantiche fittizie.

Quello che c'è di mezzo, è la scelta: il giocatore di larp ha scelto di "aggiungere" all'esperienza di gioco la relazione romantica "giocata". Il ballerino di tango no (è l'attività stessa a essere fatta così).

E se anche può essere legittimo, di per se, scegliere di aggiungere l'amore al larp (ognuno è libero di fare quello che vuole), questa scelta dice molto su chi la compie, se chi la compie è già fidanzato, dato che puoi scegliere di evitarlo... Perché non penso sia credibile che ad M non sia nemmeno passato per la testa per un secondo che poi a Z questa cosa non sarebbe andata giù... E allora, perché l'ha fatto lo stesso? Senza nemmeno parlarne prima con Z?

Qui, non è che M deve scegliere tra il larp e Z. Deve scegliere tra giocare una relazione con X, e Z. Può benissimo giocare al larp senza la relazione fittizia con X, e risparmiare a se e a Z un sacco di grattacapi.


E allora, perché M lo fa lo stesso?


Possibili risposte potrebbero essere:


- perché di Z, in soldoni, non ha abbastanza rispetto,
- perché ha seri problemi di empatia e quindi non c'aveva pensato (la più improbabile, onestamente),
- perché non ha seri problemi di empatia ma ha preferito fare la scelta comoda, cioè fare finta di niente,
- perché non se ne rende davvero conto (o non se ne vuole rendere conto) ma è attratto da X


Ci sarebbe anche una quinta possibilità, cioè "perché M è in malafede", ma Korin l'ha già esclusa in partenza. Ciononostante, ci tenevo a specificarla.


Ma ripeto, sto parlando di impressioni, di ciò che "mi sembra", non di quello di cui sono sicuro. Senza vedere certe cose di persone non posso essere sicuro di niente.

[Mauro]

Un'aggiunta al mio messaggio, che rientra (ma meglio specificarlo) nel "Conoscendo poco la situazione": senza sapere fino a dove la relazione tra i personaggi fino a dove si è spinta, per i giocatori, dire qualcosa di rilevante è, se possibile, parecchio difficile. Se è un "Ti amo" è una cosa,  tenersi per mano un'altra, abbracciarsi ancora un'altra, e avanti cosí.

A ci dice che Z "dovrebbe capire"...  immaginate che il role-playing avvenga in una situazione diversa. M e X colleghi di lavoro, che, per scherzare, prendono atteggiamenti di quel tipo. E Z dovrebbe capire che "è tutto uno scherzo"

Premesso (vedi sopra) che tutto gira intorno alla vaghezza di "atteggiamenti di quel tipo"; e premesse le differenze col gioco di ruolo (nel gioco di ruolo la parte di relazione sentimentale inter-personaggi può essere rilevante, anche il fulcro del gioco; in ambito lavorativo no); se è davvero uno scherzo perché no? Se ci si fida dell'altro e si è certi che non tradisce, non c'è problema; se si ha paura che tradisca, forse il problema è a monte.

non è che M deve scegliere tra il larp e Z. Deve scegliere tra giocare una relazione con X, e Z. Può benissimo giocare al larp senza la relazione fittizia con X, e risparmiare a se e a Z un sacco di grattacapi

Non credo che la situazione sia cosí semplice: è M a mancare di rispetto verso Z, se continua con quel tipo di gioco; o è Z a mancare di rispetto/fiducia verso M, se non riesce ad accettare un gioco per quello che è? Teniamo presente che, nei GdR, i rapporti sentimentali tra personaggi possono essere rilevanti, per l'esperienza ludica (la mia prima partita a Grey Ranks senza quel rapporto? Non vale la pena di pensarci), quindi rinunciare alla relazione può significare rinunciare a una parte rilevante del gioco.
E il non averci pensato non indica necessariamente problemi di empatia: se qualcuno va a un live, do per scontato che potrebbe mettere in scena relazioni sentimentali, perché è connaturato al media; quindi magari non ci si pensa semplicemente perché lo si vede talmente ovvio che non viene in mente che potrebbe dare fastidio.

Nota finale: mi è venuto immediato il paragone col teatro, dove, se i personaggi si baciano, gli attori si baciano; in quel caso andrebbe bene? Ossia, è perché è un gioco, quindi qualcosa di secondario; o anche con attività come il teatro avrebbe problemi?
Di nuovo, la situazione è troppo vaga.

[Hoghemaru]

nel teatro e nel cinema c'è un copione e un regista che ti dicono "è così e basta"

nel gioco non c'è nessuno che ti obbliga a mettere in scena relazioni con altri giocatori, ma è frutto di scelte consapevoli: mettiamo in scena relazioni perché vogliamo quelle relazioni.


tra l'altro, psicologicamente parlando, dire "è solo un gioco" è un meccanismo di de-responsabilizzazione bello e buono, un po' come i soldati che dicono "obbedivo solo a degli ordini" e si mettono in pace la coscienza.

[Matteo Suppo]

I concetti di fiducia e tradimento variano moltissimo a seconda delle coppie. Non sono cose oggettive.


Con la mia ex il problema non ci sarebbe stato. Lei giocava di ruolo online e dal vivo, mettendo in scena anche situazioni sentimentali. E me ne parlava anche. E io non ero granché geloso (ero più geloso quando andava a ballare nelle discoteche gay ò_O). Quando ho giocato a The Upgrade la prima volta eravamo già in un periodo di crisi, e quindi non gliene ho parlato molto. Ma ci avessi giocato prima son sicuro che avrebbe capito.


Con la mia ex precedente sarebbe stato un disastro. Già era difficile accettare che giocassi di ruolo, figurati fingere una relazione. E io con lei ero gelosia allo stato puro. Mi dava fastidio anche solo che parlasse con un altro uomo (no, non è finita bene).


Quindi boh, dovrebbero capire, imho, dove stanno i confini di fedeltà e tradimento all'interno della loro coppia.

[Manfredi Arca]

Questo è uno di quei discorsi che non vorrei mai fare con gli interessati.

Gioco larp da 10 anni, e per almeno 7 ogni domenica giocavo, ho fatto raduni, più giorni, mangiato in taverna e in tutta quest'esperienza ho visto ogni possibile casistica di questa situazione.

Nel larp c'è un problema grosso quanto una casa:
si fraintende il gioco dell'altro modellandolo secondo le proprie aspettative.

Il tavolo, i dadi, le schede, le carte sono tutti sistemi di sicurezza. Freni a mano.
Nel larp non ci sono freni, c'è solo quello che si dice e quello che si fa.
Nel larp ci sono gli odori, c'è la chimica.
Immaginatevi di andare troppo vicino ad una donna che trovate attraente (magari lei interpreta un'elfa e vi ha aiutato ad alzarvi che ne so).
Non state facendo niente, certo. Ma che state sentendo?

Quello che si dice e si fa spesso tocca quello che l'altro vorrebbe nella realtà.
Mi è successo ed è successo con le donne con cui ho giocato.

Mi sono trovato costretto a trovarmi tutelato PRIMA, DURANTE E DOPO i live che i miei atteggiamenti non venissero fraintesi.

Alla domanda dell'OP ho solo una risposta valida.
Chi lo fa in buonafede, cioè non parte con l'intenzione di provarci con un pg sperando che ci stia usando il "gioco" come giustificazione con lo stesso pg o con la partner reale, ma in realtà si immedesima talmente tanto nel pg innamorato, in quel momento, si dimentica completamente del suo rapporto sentimentale reale.
Non è un atto vile, ve lo assicuro, è il cancellare tutto se stesso e far posto al personaggio. Fino a li, fino a quando sta giocando, non vedrà mai una relazione in gioco come minante della sua relazione reale.

Poi dipende dalla moralità della persona e da quali sono i suoi "limiti" imposti nella sua recitazione (ad esempio: tutte le parole del mondo ma mai il contatto).

In alcuni casi la soddisfazione del veder, anche irrealmente, ricambiate le non proprie attenzioni diventa una vera e propria droga e tentazione di rivincita.

In tutto questo non se ne può venire a capo. Il problema è come in tutto il resto delle situazioni della vita della partner che rimane a casa. E non può essere "risolto" a meno di una castrazione della libertà dell'altro.

NB: A meno che non giochi anche lei, col pg del ragazzo ma anche li...Ad un larp una ragazza parecchio presa mi ha baciato col ragazzo a 100 metri, quindi.

EDIT: mi sono accorto che ho scritto  fischi per fiaschi per via della fretta, ho sottolineato le parti aggiustate.

[Mattia Bulgarelli]

Vediamo di dire la mia.

Con Paolo (Bosi) ho avuto occasione di parlarne fuori da questo thread.

La questione non è "ludica" in senso stretto: è uno scontro tra patti sociali.

È un "patto sociale" il gioco, ed è un "patto sociale" lo stare insieme.

Mi pare chiaro che per M i due patti sociali non confliggono, e non c'è la necessità di una mediazione, mentre per Z i due patti sociali confliggono eccome, ed uno dei due, per lei, è giusto che abbia la precedenza.

Il problema probabilmente è nella definizione dei confini di cui parla Matteo/Triex.

Concordo con Moreno che parla del "non sono io, è il mio PG".
Un LARP continuativo a più riprese, che vede un giocatore "coccolarsi" il PG tramite avanzamenti sia in termini meccanici sia in termini di fiction, fa sì che quello non sia "un" tuo PG, ma "IL" tuo PG.

Di problemi sociali dovuti all'avere "IL" PG ce n'è ampia documentazione, e c'è ampia documentazione anche dello "sconfinamento" dei sentimenti del PG nel giocatore (non è quello che i Jeep chiamano "bleed"? O sto facendo casino?).

Qui stiamo parlando di una specie di "bleed verso terzi" (che, in quanto terzi, NON hanno accettato il patto sociale del gioco!). O_o;

@Moreno: in quel larp gioca solo M, mi pare.

@Paolo Davolio: sì, è difficile dare "un parere". Specie perché si tratta di quello che mi dice Z e che io riferisco. Sono notizie già "di seconda mano", cosa che si somma al fatto che "vediamo" solo il punto di vista di Z.

Non credo di volere "la posta del cuore di GcG", quanto piuttosto qualche considerazione su, che so, casi analoghi, e riflessioni su come attutire, se possibile, con metodi ludici o extra-ludici, questi impatti "verso terzi".

Concordo anche con Fabio/Hoghemaru: il gioco ha questo duplice problema. Da una parte sei TU responsabile per le scelte del tuo PG (il tango è "codificato" e "recitato"; una recita ha un copione ed è anch'essa "codificata"... cosa che NON impedisce i classici "amori sul set"), dall'altra hai il PG che ti fa "da schermo".

[Niccolò]

Z, ad oggi, continua a chiedersi: "Cosa spinge un giocatore a volere andare così in là nella simulazione, al di là del suo buonsenso, da rischiare di perdere le sue relazioni reali?"

da ottimista ti direi "la trance artistica", da pessimista che forse stava metendo in dubbio questo rapporto prima del gioco e il gioco è stato il suo modo di "sfiatare" questo impulso. probabilmente un misto delle due.


edit: la seconda ipotesi non significa che non la voglia più o cazzate simili. tutte le relazioni sono attraversate da crisi passeggere, e non potrebbe essere altrimenti. l'errore più grande non è "sfogarle qualche volta", è "non sfogarle mai"! anzi, un gdr SANO potrebbe essere uno dei modi più sani di sfogarle, come tutti gli altri tipi di arte.

[Paolo "Ermy" Davolio]

Ora che ci penso un'esperienza personale ce l'ho... Un paio di volte Alexandra (la mia ragazza, che come molte ragazze ha davvero un debole per i jeepform) ha giocato ad Upgrade e Dubbio, senza di me. Entrambi i giochi sono live da una sessione (se non sbaglio) in cui, in maniere molto diverse, si parla di relazioni di coppia disfunzionali.

Quando lei mi ha detto che voleva giocarci, quindi, io avevo ben presente che avrebbe fatto finta di avere una relazione con qualcun altro in quei live. E' così che quei giochi funzionano, non è opzionale.
Ora, se vi dicessi che non sono stato geloso, mentirei, prima di tutto a me stesso. Ma fu una gelosia di pancia, iniziale, bloccata immediatamente dal fatto che (1) mi fido ciecamente di Alex, e (2) il live sarebbe durato una sola sessione.

Ma soprattutto, la parte importante di questo post che ci tengo a sottolineare, è che entrambi sapevamo benissimo che, se io le avessi detto "Guarda tesoro, preferirei che non lo facessi perché mi metterebbe in difficoltà..." (cosa che magari sarebbe potuta succedere se io, che so, quel giorno mi fossi svegliato male, o avessi già avuto una giornata difficile), lei si sarebbe subito tirata indietro, per rispetto del mio disagio.

Quindi qui la questione è doppia: da un lato c'è fiducia, ma dall'altro c'è anche rispetto.

Probabilmente si tratta proprio di quel "confine" di cui parla triex.