Autore Topic: Ieri ho tirato un conflitto.  (Letto 16240 volte)

Hoghemaru

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Re:Ieri ho tirato un conflitto.
« Risposta #15 il: 2011-08-09 02:19:01 »
tecnicamente il combattimento di d&d è un conflitto con una posta fissa: uccidere l'avversario.
tutte le task contenute in quel conflitto sono volte all'ottenimento della posta (una serie di attacchi e manovre per ferire e non farsi colpire), che poi non sempre quella posta sia garantita è una questione da Bravi Master ("il png è troppo importante per morire" etc...).

che il tutto sia tremendamente noioso e anti-estetico è un'altro discorso ;)
sono un Suino Mannaro - "ci sono solo due persone di cui mi fido: una sono io, l'altra non sei tu!"

Mauro

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Re:Ieri ho tirato un conflitto.
« Risposta #16 il: 2011-08-09 02:33:00 »
È già stata data una definizione: "È una meccanica che usi quando due personaggi entrano in contrapposizione"; o, per usare le parole di Moreno, un gioco usa una risoluzione di conflitti "se il suo speciale e particolarissimo sistema di risoluzione [...] si attivava quando c'era un conflitto di interesse fra personaggi diversi".
Per sapere se le definizioni che riporti (qui trovi quelle sul sito della Forgia, leggermente diverse) sono antiquate o cosa ti rimando a Moreno.

Parentesi:
non importa che un "combattimento" in italiano sia un sinonimo di conflitto (= guerra infatti). E non importa che ci sia opposizione, l'albero o il mob
Nessuno ha detto che è conflitto per questioni di sinonimia; mentre l'opposizione c'è nella definizione che tu stesso riporti: When using this technique, inanimate objects may be considered to have "interests" at odds with the character, if necessary. Anche la definizione della Forgia lo esplicita: A Technique in which the mechanisms of play focus on conflicts of interest. "Conflitto", in questo ambito, è inteso come conflitto d'interessi.

Re:Ieri ho tirato un conflitto.
« Risposta #17 il: 2011-08-09 03:39:31 »
In effetti mi occorre una definizione che possa essere per tutti la base di un dialogo, altrimenti non se ne cava niente. Difatti rimango con enormi dubbi.

Mi riferisco a :
"È una meccanica che usi quando due personaggi entrano in contrapposizione"
"si attivava quando c'era un conflitto di interesse fra personaggi diversi"

Non esclude tutti i conflitti di cnv senza che ci sia un personaggio che si oppone.
Cosi come un conflitto in cui devo guidare su una strada tutte curve senza freni che ha preso fuoco per arrivare in tempo a disattivare la bomba. Non ci sono personaggi che si oppongono, è il contesto.
 
Il che, IMHO, la invalida. A meno che questi due esempi non siano conflitti, ma task.
Ma in ncas per fare il secondo tiro un conflitto, non le singole azioni.

Mi chiarificate?
Grazie mille.
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Niccolò

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Re:Ieri ho tirato un conflitto.
« Risposta #18 il: 2011-08-09 03:44:52 »
ti confermo che è così, ma devo farti notare che non è la scala a fare il conflitto. è la "filosofia". nel task tiri "se  potresti fallire" e soprattutto "se l'azione è pericolosa e potrebbe avere brutte coseguenze". e tiri sperando di completare un'azione.

nel conflitto tiri "se è interessante, se hai una contrapposizione che ti contrasta per motivi interessanti". e tiri sperando di ottenere un risultato

a volte ci sono sovrapposizioni, specie se vai a prendere i casi limite, ma in generale la differenza dei due è chiara.

Re:Ieri ho tirato un conflitto.
« Risposta #19 il: 2011-08-09 03:59:40 »
Grazie, Niccolò.
Difatti io non rilancio in Cnv perchè potrei fallire, ma io rilancio per costringere l'altro a lasciare la posta perchè è la posta che mi interessa ottenere.
Siamo d'accordissimo.

E sono d'accordo anche con Mauro.
Quell'esempio della macchina in fiamme è un conflitto di interesse tra me e l'oggetto.

Non riesco a vedere però il combattimento di D&D come un'insieme di azioni con la posta fissa "sconfiggere l'altro". Quelle azioni mi appaio del tutto conformi alla definizione di task.
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Hoghemaru

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Re:Ieri ho tirato un conflitto.
« Risposta #20 il: 2011-08-09 04:07:14 »
infatti in d&d le singole azioni all'interno del combattimento sono task, l'intero combattimento (l'insieme delle singole task) è un conflitto

è come nel conflitto esteso del solar system in cui il conflitto è la risultante delle singole azioni delle parti in causa, l'unica differenza è che nel SS è una sommatoria di sotto-conflitti, mentre in d&d è una sommatoria si tasks
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Niccolò

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Re:Ieri ho tirato un conflitto.
« Risposta #21 il: 2011-08-09 04:15:21 »
Grazie, Niccolò.
Difatti io non rilancio in Cnv perchè potrei fallire, ma io rilancio per costringere l'altro a lasciare la posta perchè è la posta che mi interessa ottenere.
Siamo d'accordissimo.

E sono d'accordo anche con Mauro.
Quell'esempio della macchina in fiamme è un conflitto di interesse tra me e l'oggetto.

Non riesco a vedere però il combattimento di D&D come un'insieme di azioni con la posta fissa "sconfiggere l'altro". Quelle azioni mi appaio del tutto conformi alla definizione di task.


cosa cambia dai vari rilanci di cani? in dnd fai degli attacchi che tolgono la "barriera della sconfitta" rappresentata dai pf. a 0 pf il giocatore deve "mollare la posta" e dire "muoio".

Re:Ieri ho tirato un conflitto.
« Risposta #22 il: 2011-08-09 04:26:23 »
infatti in d&d le singole azioni all'interno del combattimento sono task, l'intero combattimento (l'insieme delle singole task) è un conflitto

è come nel conflitto esteso del solar system in cui il conflitto è la risultante delle singole azioni delle parti in causa, l'unica differenza è che nel SS è una sommatoria di sotto-conflitti, mentre in d&d è una sommatoria si tasks

Sono d'accordo. Ma dal punto di vista del regolamento lo stesso non è basato sulla conflict resolution ma sulle task. Cioè D&D non da modo di risolvere un conflitto, ti da modo di risolvere tante azioni di cui una parte possono essere usate per risolvere una situazione conflittuale.

Dire che delle azioni (task) sono, anzi potrebbero essere, parte di un conflitto, non significa che il regolamento con cui si gioca usa la conflict resolution.
CROSSPOST con Niccolò.
che in D&D non c'è una posta. Posso fare una task per darti un pugno e poi lanciare teletrasporto.
Ha la stessa valenza di un rilancio in Cnv?  Cmq questa la vorrei mettere da parte, il fulcro è in grassetto.
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Mauro

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Re:Ieri ho tirato un conflitto.
« Risposta #23 il: 2011-08-09 04:47:25 »
un conflitto in cui devo guidare su una strada tutte curve senza freni che ha preso fuoco per arrivare in tempo a disattivare la bomba. Non ci sono personaggi che si oppongono, è il contesto
Attento: perché ci sia un conflitto d'interessi non è necessario che ci siano tutti gli attori presenti: se uno vuole che la bomba esploda e io voglio disinnescarla, è un conflitto d'interessi, a prescindere dal fatto che l'attentatore sia lí o no.
Se invece non ci sono personaggi cui interessa l'esplosione della bomba (ma allora perché è stata piazzata?), allora non è un conflitto; quindi il sistema è risoluzione di conflitti o di azioni? Non si può dire: qual è il sistema? Se D&D ("Fai una prova di guida, poi una di disinnescare"), azioni; se Cani, conflitto, ma usato in una situazione che non è un conflitto.
Semplicemente, un sistema di risoluzione di conflitti si può usare anche per risolvere qualcosa che conflitto non è (e qui rientrano tutti i casi in cui in Cani non c'è un personaggio con un interesse contrario; ma a quel punto perché tirare?); pensa in Cani: è possibilissimo usare il sistema per piantare un chiodo:

Posta: Riesco a piantare il chiodo?
Rilancio: Prendo il martello (oggetto) e do un colpo al chiodo.
Blocco: Il manico si rompe e (Rilancio) il Sole esce dalle nuvole (oggetto improvvisato: 1d6), accecandoti.
Blocco: Mi metto il cappello per bloccare il Sole (Tratto: Il mio cappello fa parte di me; oggetto: cappello) e (Rilancio) colpisco il chiodo col calcio della pistola (uso non proprio: 1d6).

Sistema di risoluzione di conflitti usato per qualcosa che non è un conflitto (aggiunta: ricordo che si parla di conflitto d'interessi, e parto dal presupposto che non ci sia nessuno contrario al fatto che io pianti quel chiodo).
Nota che si parla di conflitto d'interessi, non di "Ho davanti qualcuno che agisce direttamente su di me cercando di fermarmi".

Ma dal punto di vista del regolamento lo stesso non è basato sulla conflict resolution ma sulle task. Cioè D&D non da modo di risolvere un conflitto, ti da modo di risolvere tante azioni di cui una parte possono essere usate per risolvere una situazione conflittuale
Ossia, l'insieme di tutte le azioni risolve il conflitto; come detto, è il combattimento nel suo insieme a essere risoluzione di conflitto, non il singolo tiro di attacco. D&D ti dà un modo di gestire il conflitto (o, meglio, una meccanica che interviene al presentarsi di un conflitto), e questo modo è l'intero combattimento.
In Cani è perfettamente analogo: gli attacchi non sono solo fisici, ma ogni Rilancio non è altro che un'azione fatta dal personaggio che può riuscire come no; l'insieme di tutti i Rilanci (e delle Vedute) risolve il conflitto. Il fatto che Cani abbia la posta e D&D no è ininfluente, perché l'assenza della posta non dice nulla sulla natura del sistema di risoluzione.
Non so quale sia stata l'evoluzione che ha portato a questo, qui si deve aspettare Moreno; ma una meccanica di risoluzione di conflitti è semplicemente una meccanica che s'innesca quando c'è un conflitto d'interessi tra personaggi*. Tale meccanica può anche essere usata in cose che conflitti non sono, senza per questo perdere la sua natura.

* In realtà c'è anche il caso in cui un oggetto agisce come se avesse una volontà, per esempio il fuoco che, durante un incendio, ti blocca la strada come se cercasse attivamente d'impedirti di uscire; ma qui è un caso particolare, di cui si è parlato altrove, che non sono certo come s'inserisca nel discorso.
« Ultima modifica: 2011-08-09 04:52:12 da Mauro »

Niccolò

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Re:Ieri ho tirato un conflitto.
« Risposta #24 il: 2011-08-09 05:05:15 »
CROSSPOST con Niccolò.
che in D&D non c'è una posta. Posso fare una task per darti un pugno e poi lanciare teletrasporto.
Ha la stessa valenza di un rilancio in Cnv?  Cmq questa la vorrei mettere da parte, il fulcro è in grassetto.

certo che c'è la posta: è "ucciderti".

Re:Ieri ho tirato un conflitto.
« Risposta #25 il: 2011-08-09 05:37:19 »
@Mauro
Ma in quest'ottica non è tutto una risoluzione di conflitti? Tutto il tuttibile. Anche scalare l'albero in D&D.
E sempre in quest'ottica allora niente è una task? Lo chiedo perchè le definizioni sembrano mutualmente esclusive, mentre qui mi si spiega che hanno più un rapporto simile a Dolce/Ingredienti.

@Niccolò.
Ucciderti con un pugno e poi teletrasportarmi via (2 task) sono parte del conflitto "ti uccido?"
A me sembrano due task e basta :P

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Hoghemaru

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Re:Ieri ho tirato un conflitto.
« Risposta #26 il: 2011-08-09 05:43:03 »
secondo te un qualsiasi personaggio sarebbe d'accordo nel farsi uccidere?
sono un Suino Mannaro - "ci sono solo due persone di cui mi fido: una sono io, l'altra non sei tu!"

Mauro

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Re:Ieri ho tirato un conflitto.
« Risposta #27 il: 2011-08-09 05:51:13 »
in quest'ottica non è tutto una risoluzione di conflitti? Tutto il tuttibile. Anche scalare l'albero in D&D
No, perché la meccanica che usi per arrampicarti sull'albero (d20 + abilità + modificatori contro CD) non si usa contro un personaggio.
Se invece la tua domanda è: "Ma quindi posso prendere quella stessa meccanica e renderla risoluzione di conflitti?", allora sí (salvo che Moreno smentisca): basta che nel tuo gioco quella stessa meccanica entri in gioco quando c'è un conflitto d'interessi.
Del resto, prendi un gioco che usi il sistema di Cani, ma solo per risolvere azioni (scalare un albero, ecc.); quando c'è un conflitto d'interesse tra personaggi, usa un altro sistema (testate contro il muro: il primo che sviene, perde). Il sistema di Cani risolverebbe conflitti?
Avere un gioco basato sulla risoluzione di conflitti dice solo che, in quel gioco, i dadi rotolano quando c'è un conflitto d'interessi, e non quando vuoi piantare un chiodo (il che non è poco, visto che significa che non si tirerà per accendere un fuoco, salvo che ci sia qualcuno cui interessa che io non riesca a farlo).

Re:Ieri ho tirato un conflitto.
« Risposta #28 il: 2011-08-09 06:08:54 »
uh. incomincio a vederci più chiaro.

Citazione
Avere un gioco basato sulla risoluzione di conflitti dice solo che, in quel gioco, i dadi rotolano quando c'è un conflitto d'interessi, e non quando vuoi piantare un chiodo


Citazione
Attento: perché ci sia un conflitto d'interessi non è necessario che ci siano tutti gli attori presenti: se uno vuole che la bomba esploda e io voglio disinnescarla, è un conflitto d'interessi, a prescindere dal fatto che l'attentatore sia lí o no.

I fatti sono:
quando c'è un conflitto di interessi c'è un conflitto. Il conflitto di interessi avviene in presenza di un opposizione palese al mio interesse con quello di qualcun'altro, sia che sia palese (voglio ucciderti) oppure implicita (voglio far saltare la bomba che tu vuoi disinnescare, non sono li, ma il mio interesse è quello).

Quando in un'azione non c'è opposizione alcuni sistemi non tirano dadi altri richiedono di effettuare una task.
Saltare da un burrone in ncas non dovrebbe richiedere un conflitto. (al contrario se si scappa dal tenente clock c'è un conflitto di interessi quindi si tira il conflitto).
Saltare dal burrone in D&D richiede una task poichè il regolamento gestisce le azioni con prob di fallimento con una prova di abilità.

Ci sono? Perso qualcosa per strada?
« Ultima modifica: 2011-08-09 06:22:03 da Manfredi Arca »
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Mauro

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Re:Ieri ho tirato un conflitto.
« Risposta #29 il: 2011-08-09 06:33:33 »
Hai vinto una bambolina ;D

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