Autore Topic: Posta esplicita e dichiarata  (Letto 4252 volte)

Posta esplicita e dichiarata
« il: 2011-08-09 09:11:45 »
Paolo ha scritto:
perchè per esempio "la posta esplicita e dichiarata" è al momento considerata non ottimale."

Avete fonti o spiegazioni? Non solo Paolo eh  :)

Grazie 1000!
« Ultima modifica: 2011-08-09 09:17:32 da Manfredi Arca »
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Re:Posta esplicita e dichiarata
« Risposta #1 il: 2011-08-09 09:23:00 »
Non sono per niente d'accordo.
Secondo me l'intento dichiarato esplicito funziona meglio.
Dipende sempre e comunque dal gioco, ma io odio quelle giocate tipo:
si arriva al conflitto perché ti sto rubando il portafoglio
vinco
narro: mi porto a letto tua moglie.


Per me, la posta esplicita fa parte del "giocare onesto".
Se poi il designer vuole concedere un vantaggio ulteriore a chi vince il conflitto, può fare in modo che dopo aver narrato la risoluzione del conflitto e come si ottiene la posta, il vincitore ottiene anche, successivamente, la parola per inserire altra narrazione.


Ma la posta "aperta", ogni tanto deraglia (a mio modestissimo modo di vedere le cose).
il dado si lancia da solo, e da qualche parte nel mondo un orco muore - vincitore di un Ezio D'Oro per la Boiata della Settimana! ("This Is Something Only I Do!"™)

Serenello

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Re:Posta esplicita e dichiarata
« Risposta #2 il: 2011-08-09 09:27:10 »
da dove ho maturato il mio punto di vista

http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,5201.msg126904.html#msg126904

ovviamente l'ho maturato dai link che ha postato Moreno che ho letto qualche giorno fa preparandomi per AiPS, ma il suo riassunto mi piace di più :P

Mauro

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Re:Posta esplicita e dichiarata
« Risposta #3 il: 2011-08-09 09:29:23 »
Piú che considerare non ottimale la posta esplicita, l'impressione è che si considerino non ottimale alcune corruzioni della stessa (tipo mettere come "posta" l'intera prenarrazione degli esiti) e il fatto che c'è la tendenza a far coincidere il concetto di conflitto con quello di posta.

Moreno Roncucci

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Re:Posta esplicita e dichiarata
« Risposta #4 il: 2011-08-09 09:32:14 »
Paolo ha scritto:
perchè per esempio "la posta esplicita e dichiarata" è al momento considerata non ottimale."

Avete fonti o spiegazioni.
Grazie 1000.

Non c'è nulla di male nella posta dichiarata, anzi quando sono apparsi i primi giochi che la presentavano pareva di aver trovato la soluzione perfetta ad un sacco di problemi.

Fino al 2005-2006 i gdr che la usavano sono aumentati sempre di più, e con meccaniche sempre più raffinate, fino ad arrivare per esempio a Cani nella Vigna e Avventure in Prima Serata.   Che hanno avuto abbastanza successo commerciale da uscire dall'ambito di chi già frequentava The Forge.

E questo ha messo in mano questi giochi a persone assolutamente non preparate a gestire il gioco in maniera sana e paritaria, che aveva sempre visto il gdr come una lotta sociale contro gli altri, o che semplicemente avevano ancora nella testa la visione mistica del "GM", o che viceversa credevano che "in questi giochi nessuno fa più il GM, yuppeee!"

Questo ha generato un campionario di errori (e di orrori), dalla prenarrazione al chesting, peggiorato dall'abitudine di questi (ereditata dal tradizonale) di offendersi quando gli dici che "non giocano bene ad un gdr".

Numeri non si hanno, ma sospetto che le persone che giocano in maniera assurda e ridicola questi giochi siano almeno di un ordine di grandezza di più di quelli che li giocano come vanno giocati.  Ancora di più sono quelli che hanno sbagliato a giocarli, non ci hanno capito un tubo, sono rimasti a giocare tradizionale e contribuiscono a sparare cazzate (c'è un campionario impressionante, dall'idea che in AiPS ci si metta d'accordo prima su come deve andare avanti la storia all'idea che in CnV il GM non può dirti di no senza tirare i dadi su qualunque cosa)

I giochi erano giusti. Era il pubblico a cui sono arrivati che era malato, e incapace di concepire maniere diverse di giocare.

Questo ha portato da una parte al cercare regolamenti più "a prova di stupido" (e quindi senza dargli in mano la possibilità di definire una posta), dall'altra ad aggiungere pagine e pagine di spiegazioni sempre più dettagliate (Trollbabe 2 è passato da 48 pagine a 108... togliendo e semplificando un sacco di regole! Le pagine in più servono a chiarire come si gioca. Con disegnini).

A questo aggiungici la tendenza naturale a cercare strade nuove e innovative (dopo un paio di anni in cui effettivamente pareva che tutti i giochi nuovi fossero hack di Cani nella Vigna. Adesso d'altronde non so quante decine di hack di Apocalypse World sono in produzone...)

Questa debacle clamorosa è stato prima di tutto il frutto dell'errore da cui ti metto sempre in guardia: parlare di certe cose (anche via testi scritti) senza imparare la pratica.

Altri dettagli qui Come diffondere maniere sbagliate di giocare (ovvero: post-forge)
« Ultima modifica: 2011-08-09 09:34:25 da Moreno Roncucci »
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Re:Posta esplicita e dichiarata
« Risposta #5 il: 2011-08-09 09:51:02 »
Ah, un'altra cosa.

Nel suo post precedente, Khana parla di "INTENTO esplicito", non di "posta".

Ha ragione ed è una cosa che avrei dovuto sottolineare.  E' una variazione del linguaggio usato che viene proposta ormai da molti degli autori migliori (Edwards ha iniziato a sostenerla dal 2006...) . Una variazione che è un ritorno al senso originario.

Anche se esistono esempi precedenti, il gioco che ha "istituzionalizzato" e imposto il concetto di "intento dichiarato e garantito" è stato Trollbabe, nel 2003. E come la chiamava lì Edwards?  obiettivo

Anche in termini di linguaggio comunque, così è più chiaro: la trollbabe (il suo giocatore) dichiara il suo OBIETTIVO. Cosa vuole fare. Poi sarà il sistema di gioco e le varie decisione durante il conflitto a stabilire cosa succede davvero (con il punto fermo che se lei vince il conflitto raggiunge il suo obiettivo)

in Trollbabe esiste il concetto di "posta", ma si applica ad una cosa completamente diversa: alla "posta in palio" nell'INTERA AVVENTURA, cosa c'è in gioco. Non è un "risultato", è una "cosa".

Un obiettivo è "voglio spaccargli la testa". Una "posta" è "il villaggio di pescatori"

"Il villaggio dei pescatori"... cosa? Bruciato? Salvato? Cancellato? Venduto? Non lo sai, si vedrà nel corso dell'avventura. Nessuno dichiara prima le conseguenze desiderate per la posta.

Non so esattamente quando (ma potrebbe essere un qualcosa da cercare quando avrò il tempo di riprendere le mie esplorazioni del forge archive), ma ad un certo punto i giochi derivati da Trollbabe iniziano ad usare "posta" al posto di "obiettivo".  E' anche questo che sballa e confonde, dici "posta" e pare un qualcosa che vinci, non qualcosa che vuoi.

In generale, se in CnV o AiPS e nei giochi che derivano da essi cancelli "posta" e ci scrivi sopra "obiettivo", il gioco è più chiaro e semplice.

Quindi sì, il CONCETTO di quel tipo di conflitto è tutt'ora valido (se lo spieghi bene, a prova di stupido... o ameno provaci...), ma l'uso della specifica parola "posta" sarebbe da evitare il più possibile.
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Re:Posta esplicita e dichiarata
« Risposta #6 il: 2011-08-09 10:13:52 »
Un caso specifico poi di una situazione in ci a non andare bene è proprio il TIPO di conflitto, anche al netto di equivoci e incomprensioni:

I primi giochi forgiti sono nati come reazione ad un ambiente in cui l'abuso dell'autorità deil GM, la disonestà in gioco, il railroading erano cose di tutti i giorni.  In cui in realtà quello che tiravi non contava nulla.

Contro questa de-protagonistazzione, si sono cercate tecniche che garantivano  lo status di "protagonisti" ai PC.  E la maniera di ottenerlo, è far sì che le loro scelte contino. Che quindi se ottengono un obiettivo, non sia vanificabile dal GM.

Quando vedi giocatori tradizionali iniziare a giocare con CnV o AiPS o Trollbabe, pare di vedere vittime di abusi che iniziano, timidamente, ad avere fiducia negli altri. All'inizio hanno paura di fare tutto, per paura che il GM voglia fregarli.  Poi vedono che non c'è la casella degli HP, o che sono loro a decidere quanto rischiare in conflitto, e rifioriscono iniziando a contribuire al gioco in maniera impensabile prima.

Ma questo va bene per uno specifico TIPO di protagonista: l'EROE.  E gli altri tipi di protagonista? Chessò... la vittima?

Come fai a fare un gdr in cui i PG siano vittime, che alla fine possono o no salvarsi, ma che in ogni caso sono succubi si forze ostili e malvage più potenti? Come fai a giocare Frankenstain, Dracula (intendo i romanzi, non i personaggi: il protagonista di Dracula non è Dracula), senza ritornare all'arbitrio del GM?

Lo vedi in La Mia Vita col Padrone e Annalise. Nessuno dei due ha poste garantite. Annalise ha la posta DICHIARATA... ma anche una simpatica caratteristica: il GM te ne può aggiungere altre, negative (anche tu comunque)  anche durante il conflitto, e alla fine di solito devi decidere cosa conta di più per te...  decidi sempre tu, ma non sai mai prima che conseguenze rischi...

E i tipi di storia in cui la posta dichiarata e garantita non va bene sono tanti...

E c'è un altra questione: e se i PG non ci sono? Se i protagonisti si vedono durante il gioco? (questo è il caso di Spione)

Insomma, la varietà è ENORME Nessuna tecnica va bene per tutto.
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Re:Posta esplicita e dichiarata
« Risposta #7 il: 2011-08-09 13:12:03 »

Lo vedi in La Mia Vita col Padrone e Annalise. Nessuno dei due ha poste garantite. Annalise ha la posta DICHIARATA... ma anche una simpatica caratteristica: il GM te ne può aggiungere altre, negative (anche tu comunque)  anche durante il conflitto, e alla fine di solito devi decidere cosa conta di più per te...  decidi sempre tu, ma non sai mai prima che conseguenze rischi...


In questo caso, non è meglio chiamare quelle cose che aggiunge il GM "conseguenze"?
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Re:Posta esplicita e dichiarata
« Risposta #8 il: 2011-08-09 13:25:41 »

Lo vedi in La Mia Vita col Padrone e Annalise. Nessuno dei due ha poste garantite. Annalise ha la posta DICHIARATA... ma anche una simpatica caratteristica: il GM te ne può aggiungere altre, negative (anche tu comunque)  anche durante il conflitto, e alla fine di solito devi decidere cosa conta di più per te...  decidi sempre tu, ma non sai mai prima che conseguenze rischi...


In questo caso, non è meglio chiamare quelle cose che aggiunge il GM "conseguenze"?

Tecnicamente sì, ma cercavo di tenere un discorso semplice, visto Manfredi Annalise non lo conosce...
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Re:Posta esplicita e dichiarata
« Risposta #9 il: 2011-08-10 04:18:56 »
Grazie Moreno!
Io di mio anche spiegando Cnv o Ncas a chi non aveva letto il manuale ho introdotto obiettivo ed intento per spiegare "la posta". Ad Ncas per spiegare ai più tradizionali ripeto continuamente "dicci cosa vuoi ottenere, quel'è l'i".

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