Autore Topic: [CnV] Risultati primo playtest del Rafman!  (Letto 9120 volte)

Moreno Roncucci

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[CnV] Risultati primo playtest del Rafman!
« Risposta #15 il: 2007-11-14 02:04:59 »
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[cite] Rafman:[/cite]Inizio a pistolettate: gli sparo solo un colpo e il negoziante si cucca, esempio, 5d10 di Fallout. Poi parlo (passo sul piano verbale) e parlo... e parlo... e parlo... mettiamo che in tempo di gioco passino anche soltanto 10 minuti ok?


Hai saltato un passaggio fondamentale.

Cosa dice il giocatore del negoziante (il Gm?) mentre si becca i cinque dadi di fallout?

E' lui che deve narrare cosa avviene. Non può prendersi i cinque dadi di fallout e non dire niente. MAI dadi senza narrazione, MAI!  :twisted:

Dice "il colpo mi becca alla spalla. Imprecando, mollo la pistola e grido ", oppure dice "il colpo mi prende in pieno e volo all'indietro, cadendo esamine al suolo"?

A seconda della narrazione, la vicenda (e il conflitto) possono prendere pieghe molto diverse.

Ora, ricordi le condizioni per un rilancio valido? Sono da imparare a memoria, tipo mantra, perchè vedo veramente un sacco di gente dimenticarsene durante il gioco (e ancor di più quando fa esempi). La condizione principale (pagina 48 e pagina 66) è che deve essere qualcosa che il tuo avversario NON PUO' IGNORARE.

Ora, immaginati la scena. Il tuo avversario è a terra agonizzante (o anche con il braccio fracassato). Pensi che sia un rilancio valido dire "mi metto a parlare del tempo e dei risultati del campionato di calcio per dieci minuti?"   :wink:

Ora, se il giocatore ha narrato che cade a terra svenuto, si è automaticamente assicurato di poter ignorare ogni cosa che dici e ti ha impedito di usare rilanci a base di parole (ottima tattica se vede che hai molti tratti basati su quelle, ma per essere usata richiede che il dichiararsi svenuti non equivalga ad abbandonare la posta), ma anche nel caso in cui sia ancora cosciente, per rilanciare con parole devono essre parole che non può ignorare.

Per esempio queste "se vuoi che faccia passare il dottore per fermare l'emorragia, parla!"

Ma anche se non dici proprio queste, e dici magari qualcosa tipo "parla o ti sparo ancora", il commerciante può escalare anche lui a parole e dire "aiutami! Sto morendo dissanguato!" (o può dire che cerca di rialzarsi, prendendo i dadi di un azione fisica).

Dopo dieci minuti di questo, credi sia veramente poco verosimile che alla fine il commerciante ricada al suolo svenuto (concedendo la posta), il dottore si faccia largo fra la folla, si avvicini e....  (tirando i dadi, viene fuori fallout 20) ....dica "troppo tardi, ha perso troppo sangue! E' morto!"  :roll:

Perchè l'esempio ti pareva così strano? Perchè hai perso di vista il senso del meccanismo di risoluzione dei conflitti, che è un motore per narrazioni. Hai dimenticato che il fallout deve venire narrato durante il combattimento, e l'hai considerato come se fosse un generico "danno da punti ferita" senza una corrispondente narrazione nella storia. Per quello alla fine i conti non tornavano! Ma a non farli tornare non erano i 10 minuti di scontri verbali, ma il fallout da 5d10 appeso li' in bilico, in sospeso, senza essere attaccato a nessun avvenimento ("beccati questi 5d10 di fallout!" "OK, me li segno, adesso rilancio"")  :twisted:
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Moreno Roncucci »
"Big Model Watch" del Forum (Leggi il  Regolamento) - Vendo un sacco di gdr, fumetti, libri, e altro. L'elenco lo trovi qui

[CnV] Risultati primo playtest del Rafman!
« Risposta #16 il: 2007-11-14 09:17:47 »
Citazione
Perchè l'esempio ti pareva così strano? Perchè hai perso di vista il senso del meccanismo di risoluzione dei conflitti, che è un motore per narrazioni. Hai dimenticato che il fallout deve venire narrato durante il combattimento, e l'hai considerato come se fosse un generico "danno da punti ferita" senza una corrispondente narrazione nella storia. Per quello alla fine i conti non tornavano! Ma a non farli tornare non erano i 10 minuti di scontri verbali, ma il fallout da 5d10 appeso li' in bilico, in sospeso, senza essere attaccato a nessun avvenimento ("beccati questi 5d10 di fallout!" "OK, me li segno, adesso rilancio"") Twisted Evil


Vero, hai ragione. Così facendo, quindi, è soltanto chi accusa il colpo che può decidere, per esempio: "Okay, basta, mi fermo qui... sono a terra svenuto, ho preso abbastzna Fallout, cedo la posta. Vediamo se muoio MAGARI sul colpo...". Altrimenti continua, ma alla fine la descrizione conclusiva sarà diversa perché appunto sono state diverse le descrizioni del Fallout durante il gioco ("non svengo, continuo e parlo..."). Perfetto, ci sta dentro, grazie ;).

Vi faccio eprò una domanda: secondo voi, se il manuale fosse stato supportato da magiori esempi di questo tipo, capaci di fugare dubbi inevitabili come questi, non sarebbe stato meglio? (Non è una critica, eh, basta leggere il manuale per benino per capire queste cose, ma è solo un'osservazione).
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Rafman »

Niccolò

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[CnV] Risultati primo playtest del Rafman!
« Risposta #17 il: 2007-11-14 10:13:33 »
Citazione
Vi faccio eprò una domanda: secondo voi, se il manuale fosse stato supportato da magiori esempi di questo tipo, capaci di fugare dubbi inevitabili come questi, non sarebbe stato meglio? (Non è una critica, eh, basta leggere il manuale per benino per capire queste cose, ma è solo un'osservazione).



si. sono certo che con 400-500 pagine di esempi questo gioco raggiungerebbe la perfezione. davvero!
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Domon »

[CnV] Risultati primo playtest del Rafman!
« Risposta #18 il: 2007-11-14 10:24:23 »
Domon, lo so che è impossibile fare esempi su tutte le situazioni di gioco in giochi come questo, che ti permettono di base di fare... TUTTO!
Ma qualcosina in più, ecco, magari non guastava. Poi ovviamente bisogna anche vedere come sono stati gli accordi: magari l'autore ha concesso il gioco senza la possibilità di modificare nulla.

Però, ecco, credo che in tutti questi anni gli appassionati siano stati capaci di individuare i punti FONDAMENTALI (non 100 o 500!) più o meno oscuri O di più difficile comprensione nel regolamento, quindi magari fare una versione italiana con queste delucidazioni (dentro o fuori dal testo principale) non sarebbe stata una cattiva idea. Non penso di parlare alla cazzo e non sto criticando l'operatoi di nessuno, bene intesi.

EDIT: a tal proposito: che ne dite se creassimo una sorta di FAQ o foglio aggiuntivo di chiarimenti per Cani continuamente aggiornato?
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Rafman »

[CnV] Risultati primo playtest del Rafman!
« Risposta #19 il: 2007-11-14 11:15:37 »
Citazione
[cite] Rafman:[/cite]
[...]
Vi faccio eprò una domanda: secondo voi, se il manuale fosse stato supportato da magiori esempi di questo tipo, capaci di fugare dubbi inevitabili come questi, non sarebbe stato meglio? (Non è una critica, eh, basta leggere il manuale per benino per capire queste cose, ma è solo un'osservazione).


Ti dirò, mettere le mani nei testi altrui è una cosa che io e Michele facciamo sempre molto poco volentieri (per varie ragioni di filosofia editoriale e nefasti precedenti a cui abbiamo assistito con cui, se vuoi, ti ammorbo in separata sede). Anche in Cani abbiamo aggiunto solo delle piccole note dove proprio ci è parso indispensabile e sempre indicando che erano farina del nostro sacco e non dell'autore originale.

Senz'altro si sarebbero potuti aggiungere anche altri esempi ma a mio parere non si sarebbe riusciti mai ad accontentare tutti con quelli.
Questo perchè Cani è un gioco dalle concezioni talmente innovative che in molti resteranno spiazzati e avranno bisogno di altre spiegazioni, ma ognuno a modo suo: non si sarebbe mai riusciti a prevedere in anticipo quali punti ciascuno avrebbe trovato oscuri.

E' per questo motivo che ci abbiamo tenuto tanto ad abbinare il forum alle uscite dei nostri volumi: questa funzione chiarificatrice è il forum che la svolge.
Qui chiunque può postare il suo personalissimo dubbio e ricevere il suo chiarimento su misura. Probabilmente col tempo ci sarà anche chi domanda cose già chiarite o li si potrà dirottare su vecchi thread.

Il forum svolge comunque una funzione di "assistenza sul prodotto" che ragionevolmente risulterà più mirata di qualsiasi esempio preconfezionato.  
Almeno, questa era l'idea :wink:
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Claudia Cangini »
I nitpicker danneggiano anche te. Digli di smettere.

[CnV] Risultati primo playtest del Rafman!
« Risposta #20 il: 2007-11-14 11:19:44 »
Citazione
[cite] Rafman:[/cite]
[...]
EDIT: a tal proposito: che ne dite se creassimo una sorta di FAQ o foglio aggiuntivo di chiarimenti per Cani continuamente aggiornato?


Se individuiamo delle domande ricorrenti, perchè no?  :)
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Claudia Cangini »
I nitpicker danneggiano anche te. Digli di smettere.

[CnV] Risultati primo playtest del Rafman!
« Risposta #21 il: 2007-11-14 11:25:43 »
Beh, ricorrenti o no, il vantaggio sarebbe evidente: avere in un unico documento continuamente aggiornato tutto ciò che non si è potuto e/o non è stato possibile inserire nel manuale. Uno fa un salto qui, vede in risalto un topic con le FAQ e ci clicca su. O magari un file da scaricare.

Il documento dovrebbe serguire la struttura del manuale: ambientazione, creazione personaggi, conflitti, fallout, costruziine città ecc.
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Rafman »

Mattia

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[CnV] Risultati primo playtest del Rafman!
« Risposta #22 il: 2007-11-14 18:39:15 »
è un'idea stupenda l'appoggio in pieno
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Mattia »

Moreno Roncucci

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[CnV] Risultati primo playtest del Rafman!
« Risposta #23 il: 2007-11-14 18:56:01 »
Sempre per la serie "questo sistema di gioco è a prova di bomba!", qualche altro esempio di "finte incongruenze" a corredo della mia risposta precedente.

- "Cosa succede se chi si prende il fallout da 5d10 lo descrive come "la pallottola rimbalza contro il potere della mia fede"?

Beh, se per il gruppo è accettabile, nessun problema (se poi muore lo descriverà come gli angeli del Signore della Vita che lo chiamano al suo cospetto, immagino). Ma guardate che questo "se il gruppo è d'accordo" è MOLTO importante, perchè in pratica, giocando, c'è una vera e propria procedura di "handshaking", tipo due modem che fanno la negoziazione del protocollo di trasferimento, in cui per tentativi (ma molto velocemente) i membri del gruppo capiscono in fretta che tipo di descrizioni sono gradite agli altri. Automaticamente, senza doverlo decidere prima.

Uno dei "dogmi" alla base del Big Model è che in realtà quello che cerchiamo nel gdr, in un gruppo funzionale, e' sempre in primo luogo l'approvazione degli altri giocatori (la differenza fra un gioco gamista e uno narrativista sarà COSA genera l'approvazione dei giocatori), e molti dei giochi costruiti su quel modello si basano molto sul favorire e mettere allo scoperto questa approvazione (l fan mail di AiPS è un altro meccanismo che si basa su questo).  CnV su questo ha una fiducia totale: non troverete nel manuale limiti o direttive sulle descrizioni, perchè si basa sul fatto che ogni gruppo troverà automaticamente un accordo, semplicemente giocando, in seguito al feedback (occhiatacce, risate sprezzanti o sorrisi e approvazione) ricevuto nelle prime descrizioni.

(e il fatto che questo avvenga sempre, invariabilmente, a meno che non ci sia qualcuno che rema contro apposta, per me è una notevole dimostrazione della fondatezza di quell'assioma)

Quando Baker insiste perchè i giocatori parlino, commentino, si esprimano SEMPRE al tavolo durante il gioco degli altri (in contrapposizione al silenzio richiesto dai gdr "tradizionali") non è una sua gentile concessione ai giocatori più rumorosi, ma è la creazione di un tipo di ambiente di gioco necessario al funzionamento di questi sistemi. Senza questo feedback continuo, il gioco rischia di annegare nel silenzio senza trovare questo accordo.

- "Cosa succede se lo descrive come "il colpo mi prende in pueno petto, cado al suolo agonizzando" e poi il fallout tirato è solo 2 e non è nemmeno ferito?"

Beh, li avete visti i film western no? E' ovvio che si scopre che la pallottola ha colpito la stella da sceriffo, o (ancora più appropriato) il libro della vita.  :wink:

- "Sì, ma se abbiamo descritto i tentativi del dottore per fermare l'emorragia per una mezz'ora, con lui sempre più agonizzante, e poi comunque viene 2?"

Con due è short-term fallout.  Puoi prenderti uno short-term trait.  Puoi prendere "Sembra moribondo, ma la ferita non è grave come sembra  si salverà" a 1d4. Oppure puoi prendere "fai lasciare la scena al tuo personaggio e fagli passare un po' di tempo da solo" e dire che è stato ricoverato a letto per le sue ferite...   8)
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Moreno Roncucci »
"Big Model Watch" del Forum (Leggi il  Regolamento) - Vendo un sacco di gdr, fumetti, libri, e altro. L'elenco lo trovi qui

[CnV] Risultati primo playtest del Rafman!
« Risposta #24 il: 2007-11-14 22:59:45 »
Minchia... quante cazzo di possibilità... geniale, davvero. Baker ha fatto un lavoro dannatamente buono. Ecco, vedi Moreno... tu quanto ci hai messo per capire tutte queste sfumature? Le hai capite SUBITO appena hai letto il manuale? Non penso (potrei sbagliarmi, ma non credo). Avrai sperimentato, girato, letto i forum amerciani ecc. ed ora sei qui a condividerle con noi.
Per questo l'idea del documento faq mi sembra ancora più giusta: tu sei un esperto del gioco, noi (o almeno io) ne intravediamo le ENORMI potenzialità, ma a volte ci ostacoliamo da soli.
Perché non velocizzare il tutto? ;)

FOGLIO FAQ! FOLGIO FAQ! FOGLIO FAQ!

Magari inizio a prepararlo io... magari inizio a raccogliere e riorganizare gli esempi del forum.
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Rafman »

Giovanni Gugliantini

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[CnV] Risultati primo playtest del Rafman!
« Risposta #25 il: 2007-11-15 10:52:51 »
Citazione
[cite] Moreno Roncucci:[/cite]E' ovvio che si scopre che la pallottola ha colpito [...] il libro della vita.  :wink:


E io che pensavo di aver visto una cosa orignalissima! :lol:
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Gugliandalf »

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« Risposta #26 il: 2007-11-15 11:28:36 »
Citazione
[cite] Rafman:[/cite]
POSTA: "Riesco a far sciogliere la lingua al negoziante e a farmi dire perché ha aumentato così tanto i prezzi del suo emporio?".



Partendo da qui deduco che hai giocato una delle Città presenti sul manuale. Volevo domandarti che approccio hai usato con i PG, ovvero come hai presentato loro i problemi della Città?

Ciao e grazie

P.S. Se poi la Città non è quella fa lo stesso, è il tipo di approccio che mi interessa
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Sergio »

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« Risposta #27 il: 2007-11-15 11:38:06 »
Ciao! Si, come consigliatomi dal buon Michele ho iniziato con una Città già fatta, proprio quella del manuale base. Per il discorso problemi mi sono attenuto scrupolosamente alle indicazioni presenti nel manuale: sbatti in faccia i problemi ai PG!
Più precisamente, ti descrivo la scena iniziale: appena giunti in città i miei PG si sono ritrovati di fronte SUBITO a questa scena: una folla inferocita si è riunita attorno all'emporio del negoziante, lamentandosi dei prezzi alti.

Nota che all'inizio ho chiesto al gruppo di suggerire che cosa vedono i loro Personaggi appena giunti in città e, appena qualcuno ha tirato fuori la scena dell'emporio ho detto: "Ecco, l'emporio... una folla inferocita sta circondando il basso caseggiato. Tra le varie parole gridate dalla gente sentite: "Vergognati!", "Tu non sei la Legge!", "Infedele!", ecc. Successivamente è bastata una semplice parola di uno dei miei Cani chje subito un cittadino ha spifferato il problema: "Il negoziante sta rincarando tutto! Noi abbiamo bisogno di attrezzi nuovi e altra merce imporante per il nostro lavoro e sostentamento! Andate a farlo ragionare, prima che scoppi una rissa, vi prego!".
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Rafman »

[CnV] Risultati primo playtest del Rafman!
« Risposta #28 il: 2007-11-15 11:48:54 »
Citazione
[cite] Rafman:[/cite]Ciao! Si, come consigliatomi dal buon Michele ho iniziato con una Città già fatta, proprio quella del manuale base. Per il discorso problemi mi sono attenuto scrupolosamente alle indicazioni presenti nel manuale: sbatti in faccia i problemi ai PG!
Più precisamente, ti descrivo la scena iniziale: appena giunti in città i miei PG si sono ritrovati di fronte SUBITO a questa scena: una folla inferocita si è riunita attorno all'emporio del negoziante, lamentandosi dei prezzi alti.



Proprio quello che volevo sapere, grazie

Saluti
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Sergio »

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