Gente Che Gioca > Sotto il cofano
giochi con self-enforcing IIEE
Simone Micucci:
Vero Zachiel, il tuo dubbio non merita immediatamente un thread a parte, te lo chiarisco io qui al volo, in combo con triex.
Se poi vuoi approfondire invece mandami un MP o apri un thread.
Vale l'ultima frase di triex, non si gioca a "fregato!"
Si è tra amici e si gioca in relax. Non devi dimostrare a qualcun altro la tua superiorità descrittiva e non giochi per "mettere gli altri al loro posto", come ho sentito vantarsi alcuni master in d&d.
Ovviamente tutto dipende dal Contratto Sociale (conosci la questione delle "box"?). Se nel Contratto Sociale normale del vostro gruppo giocate a "fregato!", a mettere gli altri in difficoltà sfruttando distrazioni o scarsa prontezza allora determinati giochi non funzioneranno mai. Ma non riguarda l'uso delle descrizioni, riguarda tutti i giochi che non abbiamo come concetto di fondo "battere completamente gli altri".
Se le descrizioni diventano un'arma per mettere gli altri in difficoltà, anziché un tecnica per permettergli di giocare al meglio, allora il gioco si trasforma totalmente, e sentire quella "pressione" che dici tu diventa il fondamento base del gioco:
guardala così: se dalla vittoria dipendesse il tuo riconoscimento sociale ("lui è il campione, il più forte tra noi a Mortal Kombat!") e tu provassi un reale gusto a metterti alla prova (e a godere del riconoscimento conseguente) allora cercheresti costantemente quella situazione di stress, senza la quale non proveresti il gusto della sfida.
Ma visto che quella pressione ti disturba significa che non provi il gusto per quella sfida, il che è perfettamente normale, visto che CnV e giochi simili non sono fatti per incentivarla. Le regole non lo incentivano, ma sono sottomesse al contratto sociale (se i giocatori vogliono mettersi in difficoltà troveranno qualsiasi modo per farlo, spesso inconsciamente), per cui se c'è quel tipo di clima semplicemente non è aria per giochi di questo tipo. Il contratto sociale raramente viene modificato a parole o mettendosi d'accordo prima, quantomeno nella mia esperienza. Io personalmente sto imparando a creare quel tipo di clima prima della partita e durante la partita senza un reale accordo formale tra le persone. Reputo sia la strada più proficua.
Fine OT.
Prego chiunque di non continuarlo. Se ne avete bisogno aprite un nuovo thread.
Moreno Roncucci:
--- Citazione da: Suna - 2011-08-08 01:44:14 ---Mi viene il dubbio di quale gioco abbia una IIEE with teeth a parte Cani. AW direi che ce l'ha, in virtù della meccanica del fare domande in continuazione (senza il MC non saprebbe cosa far tirare al giocatore). Poison'd è sicuramente un altro esempio, e idem Polaris (per poter controbattere con una frase rituale, devo voler contraddire qualcosa di descritto dall'avversario nel conflitto).
Qualche altro esempio?
--- Termina citazione ---
Vincent non ha mai postato un elenco di giochi che hanno questo difetto (sarebbe stato probabilmente poco simpatico, essendo in un certo senso suoi concorrenti: è un problema, la doppia identità "gruppo di designers che si fanno utili osservazioni" e "gruppo di publisher che si battono per i dollari di un parco acquirenti limitato" che non è mai stata risolta, e sta portando molti di questi discorsi a diventare "sotterranei", privati fra gli autori, mentre le critiche pubbliche sono sempre più rare). Rileggendo i commenti agli articoli di qualche gioco ha parlato (tipo Shock:) ma solo se si daceva avanti direttamente l'autore a chiederlo
Quindi non è che esiste una "lista ufficiale di come Vincent divide i giochi". Ciascuno avrà le sue opinioni al riguardo. La cosa fondamentale per me è avere ben chiara la questione: non si parla di "livello di dettaglio" o cose simili, ma di "cosa ti serve per rispondere"
Perchè Spione non ha questo problema, se è solo "narra qualcosa di positivo" o "narra qualcosa di negativo"? Perchè non ci sono hp, non ci sono poste, non ci sono numeri: se non descrivi, non puoi dire "ti faccio 45 hp di danno" o "ti attacco", perchè l'altro non sa cosa risponderti. Non ha una risposta "standard" tipo il togliersi gli hp o fare il tiro per schivsre.
Chi invece ha, clamorosamente, questo problema, ed è la causa principale di questi guai? D&D e praticamente tutti i gdr "tradizionali", con i loro "tiri per colpire", con i "tiri per il danno"... hanno sostituito la narrazione del combattimento, rendendola superflua. Non a caso si è imposta la stuoida alternativa "o tiri o interpreti" (che dà un sacco di problemi quando poi devi insegnare a qualcuno a interpretare i tiri, e vedi invece che tendono a spegnere il personaggio ogni volta che vedono un dado)
Altri giochi che per me hanno questo problema, tenuto conto che non li conosco certo tutti, sono quelli che ho detto: Contenders, 3:16, in generale tutti i giochi in cui "tiri per ottenere un risultato dato dal tiro e poi descrivi il risultato" o in cui "descrivi per ottenere un numero che non dipende da cosa hai descritto". Sono casi in cui la narrazione è forzata, "obbligatoria", ma ininfluente.
ASiPS ce l'ha solo se sbagli completamente a giocarlo. Non parlo di ignorare un articoletto che dica "ricordati di interpretare", quelli come abbiamo visto non contano, si parla del fatto che la narrazione non conta solo se tu non la fai contare, prenarrando
Cioè, davvero, come giocare a Cani nella Vigna senza creare la città, a livello di errore. Vuol dire non capire come funziona una conflict resolution.
AiPS giocato in maniera farlocca: "se vinco, la posta è che conquisto la bella Cesira sconfiggendo il suo fidanzato con un abile colpo di spada fra la folla acclamante"
"OK, scopri le carte... hai vinto... narro io... ma devo proprio ripetere tutta questa roba? Saltiamo, va" <---- il narratore è stato esautorato dalla sua autorità data dalle regole, quindi la narrazione non conta.
AiPS da manuale
"se vinco, la posta è che conquisto la bella Cesira sconfiggendo il suo fidanzato con un abile colpo di spada fra la folla acclamante"
"non dire cazzate, puoi scegliere UNA cosa. Vuoi la bella Cesita, la vittoria o la folla acclamante?"
"Scelgo Cesira"
"E cosa fai per ottenere questa posta?"
[descrizione e conflitto]
"vediamo... vinci, narro io... e adesso decido, narrando, se vinci o perdi e se la folla ti acclama o no" <---- notare l'effetto della narrazione dei dettagli sul proseguire della storia: se descrivi una cosa il personaggio è vincitore acclamato dalla folla, se decidi di narrare un'altra cosa è ferito, imprigionato, mentre la folla fischia e chiede la sua morte. E soprattutto, non ci sono effetti meccanici che coprano la narrazione:non ha perso hp, punti, etc.
Dei giochi pubblicati da Narrattiva, credo che NESSUNO abbia (almeno finora) questo problema. E non perchè siano miracolati, ma perchè come gruppo, patiamo UN CASINO questo problema. E' facilissimo che un gioco devolva al tavolo in uno stile tipo boardgame (ci è capitato per esempio sia con 3:16 che con Contenders, che con In a Wicked Age) e questo porta a dare un giudizio negativo sulla pubblicazione di questi giochi. Poi magari questa sensibilità è legata ad alcuni aspetti particolari e personali e magari certi giochi potrebbero superarla in qualche maniera, ma finora non è successo.
Sporchi Segreti ha un problema diverso, anche se all'apparenza simile: il Perudo è un gioco con un suo agonismo che può prendere il posto della narrazione e sostituirla. Non è che la narrazione vada avanti senza descrizione (come succede in D&D per esempio), la narrazione si ferma, ma non te ne frega niente perchè stai cercando di vincere a Perudo. Somiglia al problema di cui parla baker ma non è lo stesso: è un perdersi nelle meccaniche. Capita anche in misura minore con Cani, Annalise, e in generale tutti i giochi con un sacco di "roba sul tavolo" (dadi, punti, fogli, etc.).
E' un problema per me minore perchè non si nasconde: se ti capita, la partita è chiaramente e fragorosamente sgonfiata, si vede subito dove hai sbagliato, ed è una semplice questione di riprovarci e imparare.
Il livello di dettaglio è un altro discorso: le narrazioni in AiPS saranno naturalmente meno dettagliate (di solito) che non in CnV o in Trollbabe, ma qui non si parla di questo: in AiPS, dettagliato o meno, quello che FAI (initiation and execution) lo devi dire.
Suna:
Moreno, sei partito per la tangente. Io non ho mai sottinteso alcun discorso del genere. Non voglio sapere di nessuna lista di vincent, ma in generale quali giochi rientrano in quella categoria SECONDO LE NOSTRE ESPERIENZE.
Il discorso sulla doppia identità "gruppo di designers che si fanno utili osservazioni" e "gruppo di publisher che si battono per i dollari di un parco acquirenti limitato" non mi tange minimamente, ma penso che esista in Italia tanto quanto in america.
Comunque il discorso politico era completamente assente nella mia osservazione. L'interesse era puramente accademico.
Moreno Roncucci:
--- Citazione da: Suna - 2011-08-08 08:35:10 ---Moreno, sei partito per la tangente. Io non ho mai sottinteso alcun discorso del genere. Non voglio sapere di nessuna lista di vincent, ma in generale quali giochi rientrano in quella categoria SECONDO LE NOSTRE ESPERIENZE.
--- Termina citazione ---
Ma non siamo in tribunale. Non mi devo attenere alla tua domanda e rispondere solo "sì" , "no" o quando interrogato. Se ritengo che la risposta alla tua domanda sarebbe inutile, fuorviante, inconcludente o equivocabile senza un inquadramento più generale, posso benissimo postare quell'inquadramento più generale (e oltretutto non sei nemmeno il thread opener, non hai titolo per dire cosa può andare o no in questo thread)
--- Citazione ---Il discorso sulla doppia identità "gruppo di designers che si fanno utili osservazioni" e "gruppo di publisher che si battono per i dollari di un parco acquirenti limitato" non mi tange minimamente, ma penso che esista in Italia tanto quanto in america.
Comunque il discorso politico era completamente assente nella mia osservazione. L'interesse era puramente accademico.
--- Termina citazione ---
Non mi piacciono le cose "puramente accademiche". Preferisco l cose che abbiano un utilità pratica.
Comunque, di titoli ne ho dati. Altri preferiscono non darli perchè sono giochi in playtest che potrebbero avere risolto il problema nella versione definitiva. Altri ancora li ho giocati troppo poco per essere sicuro.
Poi avevo saltato la domanda di Filippo...
@Filippo:
--- Citazione ---Potreaste fare un esempio concreto dei due casi cioè un esempio in cui la narrazione conta in CnV e un esempio in cui non conta in un altro gioco?
Grazie mille
--- Termina citazione ---
Ecco un caso approfondito di Cani nella Vigna:
[CnV] Conflitti per curare - Un esempio pratico http://www.gentechegioca.it/smf/?topic=446
Notare come in quel conflitto, il fatto di descrivere mi dia un vantaggio immediato, evidente e incolmabile. Se uno al tavolo non descrive, non è che spinge anche me a non farlo: anzi, il vedere come lo prendo a sberle e lo uso come straccio per pavimenti, anche se ho dadi magari peggiori, solo perchè io descrivo e lui no, rende chiarissima la differenza (e dovrebbe spingerlo a descrivere anche lui)
Ecco un caso di un gioco in cui non conta:
D&D:
"tiro per colpire... colpito.... tiro per il danno... 6 punti ferita..."
"è ancora lì, adesso attacca lui... tiro per colpire... che AC hai? No, ti manca..."
"tiro per colpire... "
O, più brevemente:
"17!"
"colpito"
"5 pf di danno"
"è ancora lì. Colpisce per... 5 pf di danno"
"io faccio 14. Ho colpito?"
Immagina di metterti d'impegno ad inseire lì in mezzo questa descrizione:
"il tuo avversario ti guarda con una smorfia di dolore nel volto, mentre il sangue gli cola lungo il braccio, e con un ultimo affondo.." e vai avanti un bel po' ad ogni round.
Quanto tempo ci mettono i giocatori a sbadigliarti in faccia, perchè allunghi il gioco inutilmente?
Per questo non posso farti un esempio REALE di narrazione inutile. Se è inutile, non viene fatta. E' "colpito" "mancato".
Suna:
--- Citazione da: Moreno Roncucci - 2011-08-08 09:35:39 ---Se ritengo che la risposta alla tua domanda sarebbe inutile, fuorviante, inconcludente o equivocabile senza un inquadramento più generale, posso benissimo postare quell'inquadramento più generale (e oltretutto non sei nemmeno il thread opener, non hai titolo per dire cosa può andare o no in questo thread)
--- Termina citazione ---
Allora non capisco perché mi citi. Se mi citi sembra che tu mi stia rispondendo. Non ti sto dicendo cosa può andare o meno nel thread, questa forma di presunzione non sono io ad averla. Ti sto facendo notare come quella che sembrava una risposta alla mia domanda è stata da me registrata come un "partire per la tangente" (e non un inquadramento più generale).
Non occorre essere scortesi ad ogni costo, anche se una cosa che non fa incazzare per te non val la pena d'essere detta...
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