Il Barone di Munchausen: gdr? incoerente?

[Dario Delfino]

Ma quel gioco del "barone di munchausen"... può essere definito un gdr?
E se lo è... è davvero incoerente? E perchè?

[Raffaele Vota]

C'è un altro topic che parla del Barone. Per come la vedo io, che non sono così esperto di teoria, anzi, gioco al Barone interpretando un personaggio in una sorta di "ambientazione" che predilige le storie assurde e divertenti. E mi piace. Ma sono anche narratore di una storia che, bene o male, è quasi sempre sotto il mio controllo. Però poi c'è la componente delle scommesse che lo renderebbe, volendo, anche una sorta di gioco di società abbastanza atipico dove bisogna vincere-non cincendo (cioè i soldi vinti vengono ripagati in bevute finali).

Ripeto: altri ti sapranno spiegare molto ma moooolto meglio di me. Ma dal suo punto di vista il Barone è... coerente con se stesso  :wink: Quello che volevano ottenere gli autori, insomma, l'hanno ottenuto in pieno.

[Moreno Roncucci]

Ho smesso da un po' di chiedermi cos'è il gdr o cosa non è (ed è stata una rivoluzione concettuale notevole. Quando sono arrivato su the forge avrò cercato per giorni e giorni la "definizione del Big Model del gdr", e alla fine mi sono dovuto arrendere: non la dà. Definisce un suo ambito di applicabilità che in pratica coincide con il concetto di esplorazione, ma non la fa corrispondere alla definizione dei gdr.

E ho confrontato i risultati ottenuti da questa qua che non si pongono manco il problema, e quelli di it.hobby.giochi.gdr dove da almeno 10 anni si discute infruttuosamente di come definire il gdr, e ho capito quanto sia un vicolo cieco...

Quindi, non ho idea su il barone sia un gdr e non mi interessa. Di sicuro è incoerente, perché più cerchi di raggiungere gli obiettivi di gioco, meno riesci a seguire il colore indicato. E viceversa.

Ho già detto questa cosa e degli smemorati hanno contestato il fatto che loro si sono sempre divertiti. Perchè smemorati? Perchè è tutta gente a cui avrò già indicato di leggere più volte ciascuno questo thread...   :roll:

[Giuseppe Urbani]

OT un'analogia matematica:

[cite] Moreno Roncucci:[/cite]Ho smesso da un po' di chiedermi cos'è il gdr o cosa non è (ed è stata una rivoluzione concettuale notevole. Quando sono arrivato su the forge avrò cercato per giorni e giorni la "definizione del Big Model del gdr", e alla fine mi sono dovuto arrendere: non la dà. Definisce un suo ambito di applicabilità che in pratica coincide con il concetto di esplorazione, ma non la fa corrispondere alla definizione dei gdr.

È un po' come la teoria assiomatica Zermelo - Fraenkel con l'assioma di scelta: non definisce il concetto di insieme ma fornisce gli assiomi su come usarlo e su come si comporta rispetto ad alcune relazioni binarie "elementari". Eppure un approccio riduzionistico alquanto soddisfacente riesce a ricondurre tutta la matematica proprio al concette di insieme, che, pur non essendo definito, viene usato tramite appunto gli assiomi ZFC.

[Niccolò]

È un po' come la teoria assiomatica Zermelo - Fraenkel con l'assioma di scelta

ehm?

[Giuseppe Urbani]

Ripeto è un OT ma mi è venuto spontaneo leggendo il pezzo quotato precedentemente dell'intervento di Moreno. Per altri dettagli su ZFC leggete qui

[Mattia Bulgarelli]

[cite] Domon:[/cite]

È un po' come la teoria assiomatica Zermelo - Fraenkel con l'assioma di scelta

ehm?

Credo che intenda: "non puoi definire esattamente il GdR, ma solo partire dal presupposto che funzioni in un certo modo e partire da lì a costruire teorie e giochi".

Giusto?

[Giuseppe Urbani]

Intendevo dire che:
Moreno ha detto che pur non definendo il GdR possiamo inferirne interessanti proprietà e conclusioni (soprattutto in vista del game design) in maniera soddisfacente, postulando solamente certi assiomi non definitori ma inerenti alcune proprietà e relazioni fondamentali.
Posto che Moreno intendesse veramente questo, io ho detto che questo è esattamente l'approccio assiomatico ZFC alla teoria degli insiemi, a cui un soddisfacente punto di vista riduzionistico risolve tutta la matematica moderna riducendola al concetto di insieme, pur non avendolo definito   .

P.S. è macroscopicamente OT...

[Antonio Caciolli]

[cite] Moreno Roncucci:[/cite]

Quindi, non ho idea su il barone sia un gdr e non mi interessa. Di sicuro è incoerente, perché più cerchi di raggiungere gli obiettivi di gioco, meno riesci a seguire il colore indicato. E viceversa.

Ho già detto questa cosa e degli smemorati hanno contestato il fatto che loro si sono sempre divertiti. Perchè smemorati? Perchè è tutta gente a cui avrò già indicato di leggere più volte ciascuno questo thread...   :roll:

quali sono gli abiettivi del gioco?

come mai non li raggiungi usando le sue regole?

domande a cui non trovo risposta...(cioé sono sincero non è che volgio fare flame per il gusto di farlo...)

uno smemorato

[Moreno Roncucci]

[cite] Crotalo:[/cite]

[cite] Moreno Roncucci:[/cite]

Quindi, non ho idea su il barone sia un gdr e non mi interessa. Di sicuro è incoerente, perché più cerchi di raggiungere gli obiettivi di gioco, meno riesci a seguire il colore indicato. E viceversa.

Ho già detto questa cosa e degli smemorati hanno contestato il fatto che loro si sono sempre divertiti. Perchè smemorati? Perchè è tutta gente a cui avrò già indicato di leggere più volte ciascuno questo thread...   :roll:

quali sono gli abiettivi del gioco?

come mai non li raggiungi usando le sue regole?

domande a cui non trovo risposta...(cioé sono sincero non è che volgio fare flame per il gusto di farlo...)

uno smemorato

Non avevo già citato questo thread?:
[Dreamation 2008] Troublesome Munchausen
Io non scriverò MAI qualcosa di nemmeno lontanamente così lungo per "dimostrare" alcunché sul Barone, quindi è meglio leggersi direttamente questo...

Quoto il pezzo rilevante, ma non so quanto serve senza aver letto il resto del thread...
"The second part concerns most of the early Hogshead games, including Munchausen and reaching its peak probably with Pantheon. I find them all to be broken much in the same way as the first edition of Once Upon a Time, and also problematic in the same way as the second edition. The aesthetic seems to be, "compete for how the story goes," with currency as a method for both contribution and interruption. It's prone to a lot of bullying, and when the rules don't permit the bullying (i.e. you have the counters or whatever to stand them off), to a lot of subversion and devaluing of what others have already said. Instead of story creation, it's about story control, and I think lends itself to the worst excesses of what I described as Prima Donna play in my Narrativism essay, or if you shift it to the Gamist end of things, to the unpleasant excesses of the Hard Core play I describe in that essay). It may be that the designers had only ever expressed Narrativist goals using those tactics, and therefore to make a "story game," simply translated those tactics into rules.

(Robin's design of Rune does a better job, I think, of formalizing Hard Core Gamist play into rules without it becoming simply a breaking-down of the social power elements of play. Pantheon, in my judgment after playing it, collapses into "yes it does no it doesn't" based on tokens and points.)

3. What if one doesn't want to play it Gamist and instead as a kind of celebration of the source material? Which is, I think, where you and a couple other people at the table were coming from, Michael. Also, Eric, it seems to me that your interpretation of the game comes from that angle too. Well, my take on that is that the rules are grinning viciously at you, right from the page, when you try it. They are built to empower anyone who wants to give your genre-fun a giant wedgie, right over your head like in Dilbert. That person has the rules on their side, and thus they got your "gee the Baron is fun, let's be fun together" goal right here (with gesture).

I think that the Hogshead community of the mid-90s brought maximum innovation to maximum incoherence (in the GNS sense), and I stand by that now. The game doesn't offer a goal in terms of Creative Agenda, so people tend to project onto it whichever one they're inclined toward based on some aspect of the text (G = rules to compete for story control, N = "make a story" in a kind of naive interpretation, and S = enjoy Baron Munchausen color and light theme as a fixed entity). But the system is Gamist with the red dial of competition turned way up, and since it's Gamist over the SIS itself, it pops the competition up to the Social Contract level above that.

I dunno, Michael ... it seems to me that the game itself, for all its textual enjoyment of Baron Munchausen color, is built to hose anyone who actually wants to bring that enjoyment into the actual practice of play. Even if the participants all decide to do nothing but that, they'll accomplish it by ignoring the available options of the rules.

E' impressionante come tutto questo si applichi, paro paro, a On Stage.