Autore Topic: [D&D 4] - cambio personaggi ed equilibrio del gioco  (Letto 14449 volte)

Serenello

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Re:[D&D 4] - cambio personaggi ed equilibrio del gioco
« Risposta #15 il: 2011-07-26 10:28:50 »
@ l'idea di rendere D&D bilanciato: cambia gioco!

Mr. Mario

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Re:[D&D 4] - cambio personaggi ed equilibrio del gioco
« Risposta #16 il: 2011-07-26 10:43:05 »
Zachiel, secondo me vale la pena che vi sistemiate le regole per quello che volete ottenere. Ci sono alcune cose che aiutano se il vostro obiettivo è una coerenza interna della campagna a livello di storia, altre che aiutano a farvi giocare con i personaggi negli scontri, eventualmente a cambiarli e vedere come funzionano.

L'idea di Patrick per dire, è una regola prevista da manuale, in cui i giocatori fanno una wishlist degli oggetti che vorrebbero trovare e il master li inserisce nei pacchetti di tesoro previsti per gli scontri. Chiaro che magari fa un po' final fantasy, e il master si trova probabilmente a dover rifare i tesori dell'avventura prefatta, ma in questo modo tutti sono contenti.

La regola che si vende 1/5 del valore è figlia di questa e d'altronde non ha senso nella fiction altrimenti. Serve semplicemente a scoraggiare che i giocatori cambino idea troppo spesso. Se il tesoro invece è fisso, e quello che trovano può non essere utile, lasciaglielo scambiare a pari prezzo quando trovano un mercante.

Idem per il discorso cambio di personaggi, ogni oggetto ha un livello, quando fai il pg nuovo ti prendi oggetti degli stessi livelli del pg precedente.

Inoltre mi pare che il rituale di risurrezione nel vostro gruppo dia origine ad una catena poco divertente. Quello che muore, probabilmente muore perché è meno abile degli altri, e se ogni volta si trova con un pg indietro rispetto al gruppo non lo aiutate. Io direi di liberarvi del rituale, quando un pg muore muore, e il prossimo arriva quando può e ha lo stesso livello degli altri.
Sognatore incorreggibile. Segretario dell'Agenzia degli Incantesimi. Seguace di Taku. L'uomo che sussurrava ai mirtilli.

Patrick

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Re:[D&D 4] - cambio personaggi ed equilibrio del gioco
« Risposta #17 il: 2011-07-26 10:44:54 »
Per Arioch: il mio dubbio non è "come faccio ad impedirlo nel mio gruppo", il problema non si pone. Il dubbio era come modificare la meccanica per non basarsi sulla buonafede e correttezza dei giocatori.
Il metodo semplice, rapido e doloroso c'è: non si fanno nuovi pg. Chi muore o aspetta di essere risorto, o smette di giocare in quell'avventura. Così sicuramente la gente ci pensa otto volte prima di morire XD



Idea di Patmax sull'adattare il tesoro al gruppo è da prendere in considerazione (certo che se uno si prende un'arma esotica fichissima non può aspettarsi in stile final fantasy di trovare tutti gli upgrade in giro per il mondo come se i nemici usassero solo quella... ma magari nei mucchi di tesoro non equipaggiati ai nemici sì...)
So che non è realistico che i pg trovino "sempre proprio quello che serve a loro", ma a livello di divertimento preferisco trovare un oggetto un po' fuori luogo piuttosto che uno totalmente inutile (traduci: buttare via 4/5 del prezzo vendendolo). Posso rispondere in maniera un po' più articolata se serve, in caso dimmi.


Comunque a questo punto è meglio analizzare quali sono i possibili problemi, e provare a trovare una soluzione con la maggior "satisfiability" (chi ha studiato algoritmi? :P).
-un personaggio che muore può essere resuscitato, perdendo px
-i giocatori devono essere scoraggiati a far morire il proprio pg per niente
-i giocatori devono avere la possibilità di cambiare personaggio
-un nuovo personaggio non deve "sbilanciare" il gruppo per via degli oggetti magici che eventualmente porta con sè

altro?


(crossposto con Mario, che in parte dice le stesse mie cose)
Patrick Marchiodi, il Valoroso ~ Bravo Organizzatore di CONTM ~ Prima gioca, poi parla. ~ "La cosa più bella di INC11 è stata giocare con persone conosciute da due ore e avere l'impressione di giocare con amici di una vita" - Dario Delfino

thondar

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Re:[D&D 4] - cambio personaggi ed equilibrio del gioco
« Risposta #18 il: 2011-07-26 10:45:50 »
Citazione
Ho un grosso dubbio che non mi pare il regolamento del gioco contempli: quando un giocatore cambia personaggio, cosa succede all'equipaggiamento in possesso al personaggio uscente?
quello che vuole il DM
Citazione
4) Il personaggio scompare con tutti gli oggetti che aveva addosso, sia che li abbia comprati sia che li abbia trovati addosso a dei nemici. Il nuovo personaggio entra con i soldi e gli oggetti magici consigliati dai manuali per un personaggio creato a quel livello.
consiglio questo, ma non dovrebbe essere accaduto questo: il gruppo all'avventura potrebbe aver guadagnato di più o di meno. Se è accaduto potresti optare per questo
Citazione
1) Il personaggio scompare con tutti gli oggetti che aveva addosso, sia che li abbia comprati sia che li abbia trovati addosso a dei nemici. Il nuovo personaggio entra con equipaggiamento di pari valore.

Inoltre per equipaggiamento trovato addosso a dei nemici immagino si intenda quello fino al precedente passaggio di livello quindi se subentri a metà livello il gruppo avrà metà degli oggetti previsti e se li tiene (o comunque dovrai riequilibrare dando ciò che togli). ES: devi dargli 10000 mo. 3000 gliele hai già date ma il PG che va via ne ha prese 1000. Nel preseguo dovrai dare al gruppo 8000 mo e non 7000 visto che il totale in fondo al livello deve essere 10000 e 1000 sono state portate via.

Citazione
Monitorare costantemente i personaggi perché posseggano esattamente equipaggiamento adeguato a personaggi di quel livello
non c'è bisogno del bilancino ma questo dovresti farlo a prescindere. Salvo drift tuoi

Citazione
Contemporaneamente, impedire i passaggi di oggetti e monete tra personaggi dando a ciascuno uguale bottino dopo ogni incontro
se non fanno i furbi dovrebbe accadere a prescindere. Non serve il bilancino

Citazione
Quando qualcuno muore o cambia personaggio oppure ad ogni passaggio di livello, riequilibrare le finanze del gruppo perché sia esattamente equipaggiato come previsto per quel livello
ad ogni passaggio di livello dovrsti farlo a prescindere dal cambio di PG

Citazione
CONTRO: è un modo facile per aggirare il "se vendi un oggetto ne ricavi solo un quinto del valore".
sinceramente non penso che uno cambi PG per fare il furbo sui soldi, comunque prova a dargli del binbominkia, poi passa ai ceffoni. Dovrebbero affezionarsi al PG

Citazione
il problema è che non ho idea di come loro intendessero gestire un mattone da 100000 monete d'oro in mano ad un personaggio unico.
se il tesoro è sbilanciato e vuoi che lo sia dagli il tesoro medio dei PG. Se c'è un oggetto importanate per la trama faglielo tenere e cala il tesoro del nuovo PG o trovato nel futuro di conseguenza.
Fabio Bani

Arioch

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Re:[D&D 4] - cambio personaggi ed equilibrio del gioco
« Risposta #19 il: 2011-07-26 18:21:12 »
Per Arioch: il mio dubbio non è "come faccio ad impedirlo nel mio gruppo", il problema non si pone. Il dubbio era come modificare la meccanica per non basarsi sulla buonafede e correttezza dei giocatori.

In D&D si combatte per vincere, dici, ma io vedo gente che non ci pensa due volte prima di affrontare nemici grossissimi, non s'informa (e leggo nei forum di gente che invece se non è sicura di uscirne senza un graffio non si muove da casa) e va incontro al total party kill urlando "dai che forse abbiamo culo coi dadi, sapete che figata se ce la facciamo ad ucciderlo sei livelli sotto?" (scusate il linguaggio, ma senza "dadi" la frase non reggeva) e poi se muoiono alzata di spalle e nuovi PG.
Al che quando dopo un TPK hanno scoperto che i loro nuovi PG non sapevano nulla di cosa era successo in un dato megadungeon perché i PG di prima non avevano lasciato messaggi (e lottavano contro la fine del mondo!) ed avrebbero dovuto scoprire tutto da capo, abbiamo abortito una campagna, ma loro giocano ancora come prima.

Parto dal presupposto che un certo livello di buonafede e correttezza siano sempre necessarie in ogni gioco. Nel senso: puoi avere le regole più precise del mondo ma se i giocatori si incaponiscono a giocare male di proposito non ci sono santi che tengano.
Voglio dire, potresti settare un limite di morti/cambio PG, ma ne varrebbe veramente la pena? Avrebbe l'effetto che desideri?

Con "in d&d si combatte per vincere" intendo: tutto il gioco è costruito intorno alla gestione del PG e ai combattimenti tattici. Se non te ne frega niente della tattica e vuoi solo tirare il più alto possibile coi dadi e vincere, gran parte del gioco non ti servirà a niente, anzi probabilmente la troverai noiosa.
Allo stesso modo, se non sei attirato dall'idea di prendere un personaggio, programmarne la crescita durante la campagna e "investire" in esso per arrivare alla soddisfazione di raggiungere il 30° livello, ma vuoi solo mettere insieme i poteri in combo buffe stessa cosa, il gioco non ti aiuta.

Blood & Souls for Arioch

Zachiel

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Re:[D&D 4] - cambio personaggi ed equilibrio del gioco
« Risposta #20 il: 2011-07-27 08:52:40 »
-un personaggio che muore può essere resuscitato, perdendo px
-i giocatori devono essere scoraggiati a far morire il proprio pg per niente
-i giocatori devono avere la possibilità di cambiare personaggio
-un nuovo personaggio non deve "sbilanciare" il gruppo per via degli oggetti magici che eventualmente porta con sè

altro?

Atteniamoci a quarta edizione.
-Un personaggio che muore può essere resuscitato, spendendo soldi ed avendo dei malus minori per tre incontri (ergo, morire è svantaggioso)
-i giocatori devono essere scoraggiati a far morire il proprio pg per niente
-i giocatori devono avere la possibilità di cambiare personaggio
-i giocatori non devono trovare cambiare personaggio più vantaggioso di resuscitarne uno o viceversa (al che direi di applicare al nuovo personaggio gli stessi malus del resuscitato, che sono da regole, rimane il fatto che con un cambio PG si portano nell'avventura gli oggetti che servono, in contrasto con quelli che c'erano. Problema risolto se comunque davo ai personaggi gli oggetti che servono fin dall'inizio)

Mi pare sia tutto e che l'ultima parentesi porti ad un "ti seppellisco con tutte le tue cose e ritorni con lo stesso valore di oggetti".

il mietitore

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Re:[D&D 4] - cambio personaggi ed equilibrio del gioco
« Risposta #21 il: 2011-07-27 13:14:28 »
Non mi va di rileggermi tutte queste risposte, ma mi pare di avere capito che non si abbia ancora risposto  :-\ In ogni caso: farsi un nuovo personaggio equivale a partire da un livello più elevato, per quel personaggio. Ergo si usano le regole a p. 142-143 della Guida del DM. Nello specifico: si parte con 3 oggetti magici fissi (uno del liv. del pg, uno di liv.-1, uno di liv.+1), ovvero il quantitativo previsto per un gruppo di 3°-4° livello, a seconda di come il master ha gestito i pacchi del tesoro. Inoltre il PG riceve un quantitativo di monete pari al costo di un oggetto magico del proprio liv.-1 con cui comprarsi altra roba (cavalcature, rituali, altri oggetti magici...). Per quanto riguarda l'equipaggiamento standard, come in creazione si può prendere ciò che si vuole.



Partire in questo modo è bilanciato col resto del gruppo se si è ai primi livelli, mentre ti sbilancia un po' se sei a livelli più elevati, dato che partiresti con meno oggetti magici del resto del gruppo. Nel giro di qualche livello, comunque, tutto si ribilancerebbe.
"E non guardare troppo a lungo dentro alla lavatrice, o anche la lavatrice guarderà dentro di te"
Revan Adler, Match d'Improvvisazione Teatrale, Giugno 2009
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thondar

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Re:[D&D 4] - cambio personaggi ed equilibrio del gioco
« Risposta #22 il: 2011-07-27 19:45:27 »
Con questa multiedizioni mi ero confuso....

In 4° non dovresti ne dare tesori sbilanciati ne avere PG con diversi PX.
Fermo restando che dovrebbero essere i giocatori a non voler morire e affezionarsi al PG vediamo che possiamo fare.

Se resuscitano spendono e hanno la penalità per tre pietre miliari. Se cambiano PG deve essere peggio ma non troppo. Cambiare PG dovrebbe servire quando uno si è rotto di giocare... io lo farei cambiare solo tra uan sessione e l'altra. Non ci si può rompere di giocare a metà sessione... cioè, come si fa ad essere così sensibili da non poter finire la sessione?
E inoltre per cambiare PG devi avere un Pg vivo. Tiè
Fabio Bani

Zachiel

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Re:[D&D 4] - cambio personaggi ed equilibrio del gioco
« Risposta #23 il: 2011-07-28 05:03:13 »
Intanto scusa a Fabio che non avevo commentato il suo messaggio di prima ma con tutto quel microquoting facevo fatica a seguire (e credo che non farò più microquoting io stesso o almeno mi sforzerò di non farlo).

Ovvissimo, mi ripeto, che il pg non si cambia nel mezzo di una sessione ma a casa propria.

Alex, il problema non è che fare col nuovo personaggio (ok entrare con i soldi previsti da Guida del DM) è che fare con le cose del vecchio. Metti per fare un esempio semplice un gruppo con due soli personaggi. Non me ne frega nulla delle loro classi fatto sta che trovano, avventurandosi, degli oggetti magici. Amuleti che alzano le difese, armature che possono indossare entrambi (magari pensate per essere utili ad un personaggio, ma ho visto più volte il tank rinunciare ad uno di armatura per poter indossare l'armatura che lo guarisce come azione gratuita), altre cose che il master assegna pensandole "per un certo PG" e che i giocatori decidono invece di ammassare su quello dei due che sta in prima linea. Quello senza oggetti decide che vuole cambiare tipologia di PG perché magari vuol provare a fare lo stregone ed ha sempre fatto il druido... che si fa? Un paio di idee le espongo in questo stesso post, qui sotto.

Buona l'idea di Fabio di obbligare le resurrezioni prima del cambio PG (che alla fine è la mia di far pagare lo stesso i soldi al gruppo)

Quanto ai PG con diversi PX avevo fatto qualche esempio con 3.5 perché lì ho visto in gioco i problemi di equipaggiamento sorgere dal vivo - e se qualcuno sa come equilibrarli anche lì bene, mi fa comodo, ma come diceva Paolo Bosi... perché perdere tempo con un gioco che non funziona? Se non avete già una soluzione lasciamo stare.

Il focus sul livello diverso in 4E non scompare: è che comunque un personaggio di livello 1 ed uno di livello 2 entrano in gioco con soldi diversi. Un personaggio che entra di livello 2 ed uno che è salito a livello 2 da livello 1 potrebbero avere soldi diversi salvo faticaccia del DM o tesori del genere "c'è questo oggetto, lo può usare chi vuole ma il possesso va a Thondar, se Fabio cambia PG l'oggetto se ne va con lui" e ruotare in base al valore dell'equip corrente a chi vanno i nuovi tesori.
Altro sistema è che quando uno cambia PG si ammucchiano i beni del gruppo e si fa la ridistribuzione del tesoro tra quelli che rimangono e quello che se ne va, da bravi e corretti mercenari. Quello che esce se ne va con gli oggetti inutili al gruppo e torna con oggetti utili (mandando però in vacca quel "vendi ad un quinto, compri a prezzo intero" che dovrebbe regolare l'economia del gioco in un "usi quello che trovi oppure usi quel che ti serve ma di minor valore")
Avete notato che però sto facendo compere con i soldi ottenuti e non con il metodo del manuale? Qualcosa non va.


EDIT: questo risolve cosa esce e cosa entra per mantenere il gruppo allo stesso livello di potere di prima, non risolve però i gruppi che trovano più o meno tesoro del previsto: come riequilibrarli?

PS: per fortuna in 4E devo ancora vedere roba per spaccare armi o armature, in 3e mi pare si risolvesse così.
« Ultima modifica: 2011-07-28 05:07:52 da Zachiel »

Serenello

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Re:[D&D 4] - cambio personaggi ed equilibrio del gioco
« Risposta #24 il: 2011-07-28 06:38:43 »
Quanto ai PG con diversi PX avevo fatto qualche esempio con 3.5 perché lì ho visto in gioco i problemi di equipaggiamento sorgere dal vivo - e se qualcuno sa come equilibrarli anche lì bene, mi fa comodo, ma come diceva Paolo Bosi... perché perdere tempo con un gioco che non funziona? Se non avete già una soluzione lasciamo stare.

emh, non è quello che volevo dire io.
4ed lo ritengo un buon gioco, ha grossi limiti e se volete ne parliamo in un thread apposito, quello che volevo dire è che non puoi bilanciare D&D con delle houserule (o almeno non con una quantità umana di houserule).

Fatevi una houserule che piaccia al gruppo e adottatela, ma ricordati che funzionerà solo per voi.

Tornando IT, l'idea di Fabio mi sembra ottima. Un PG può solo andarsene, e ovviamente se ne va con tutta la sua roba.
Se un PG muore rimane morto (con tutto il suo equip seppellito con lui) a meno che non venga resuscitato con l'apposito costo/rituale/etc.

Che è effettivamente quello che facciamo già nel mio gruppo ora che ci penso, solo che non è mai stato esplicitato :)

Arioch

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Re:[D&D 4] - cambio personaggi ed equilibrio del gioco
« Risposta #25 il: 2011-07-28 07:04:07 »
Il focus sul livello diverso in 4E non scompare: è che comunque un personaggio di livello 1 ed uno di livello 2 entrano in gioco con soldi diversi. Un personaggio che entra di livello 2 ed uno che è salito a livello 2 da livello 1 potrebbero avere soldi diversi salvo faticaccia del DM o tesori del genere "c'è questo oggetto, lo può usare chi vuole ma il possesso va a Thondar, se Fabio cambia PG l'oggetto se ne va con lui" e ruotare in base al valore dell'equip corrente a chi vanno i nuovi tesori.

A questo servono le wishlist degli oggetti e i pacchetti di tesoro... Le prime assicurano che i PG trovino almeno un tot di oggetti che vanno bene per loro e che sono già "prenotati" da certi PG.
I pacchetti sono un metodo semplice per assicurarsi che i tesori trovati siano quelli giusti per il livello dei PG, né più né meno. Di solito nelle avventure della wizzy fra l'altro mi pare che i tesori siano per la maggior parte non determinati ma dicano solo quale pacchetto di tesoro trovano i PG, giusto?
Blood & Souls for Arioch

Zachiel

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Re:[D&D 4] - cambio personaggi ed equilibrio del gioco
« Risposta #26 il: 2011-07-28 07:53:05 »
A questo servono le wishlist degli oggetti e i pacchetti di tesoro... Le prime assicurano che i PG trovino almeno un tot di oggetti che vanno bene per loro e che sono già "prenotati" da certi PG.
I pacchetti sono un metodo semplice per assicurarsi che i tesori trovati siano quelli giusti per il livello dei PG, né più né meno. Di solito nelle avventure della wizzy fra l'altro mi pare che i tesori siano per la maggior parte non determinati ma dicano solo quale pacchetto di tesoro trovano i PG, giusto?

Io stavo giocando la prima avventura, quella introduttiva con le regole incluse che è uscita gratis qualche mese dopo la pubblicazione dei manuali. In inglese si chiama "Keep on the Shadowfell", in italiano non so come abbiano tradotto. Ed i tesori, a quel che vedo sfogliando gli incontri che ho già sostenuto come giocatore, sono parecchio fissi. Un'armatura nanica che nessuno di noi comprerebbe perché chi può portarla ne è rallentato, una bacchetta magica (che nessuno usa). Forse erano oggetti pensati per il gruppo di PG pregenerati forniti assieme all'avventura, che non stiamo usando.

Le wishlist sono da manuale? Devo essermi perso qualche passaggio del librone...

il mietitore

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Re:[D&D 4] - cambio personaggi ed equilibrio del gioco
« Risposta #27 il: 2011-07-28 08:49:04 »
Ah, QUELLO è il problema. E allora si, ci sono le liste dei desideri: p.125 della Guida del DM, penultimo paragrafo.


C'è da dire una cosa: io e varie persone con cui gioco non apprezziamo granchè le liste dei desideri: tolgono un po' il piacere di trovare qualcosa di imprevisto. Per cui, di solito prima di partire con le solite campagne che non verranno mai ultimate, se ne parla con il gruppo: dato che io ho la fama di fare trovare oggetti impensabili come tesori (memorabile il Cane d'Onice, dalla Cripta dell'Avventuriero) spesso il gruppo sceglie di fare scegliere a me (DM, in questo caso) quali tesori far trovare, al patto che io comunque dia degli oggetti che ai PG effettivamente servono, cosicchè poi questi se li tengano e non comincino a passarseli l'un l'altro.


Una disparità di oggetti magici non si è mai verificata, da me, per cui oltre a queste dritte non saprei cosa dirti :S
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Revan Adler, Match d'Improvvisazione Teatrale, Giugno 2009
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thondar

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Re:[D&D 4] - cambio personaggi ed equilibrio del gioco
« Risposta #28 il: 2011-07-28 11:03:44 »
La wishlist è da manuale ma non ricordo se obbligatoria o facoltativa.

Se i tuoi Pg si sono spartiti oggetti in parti diverse il problema è più grave. In breve chi rientra dovrebbe avere la stessa qauntità di tesoro di chi esce. Purtroppo se cambia di ruolo può avere problemi perché magari finisce in prima fila e gl iseve più tesoro, ma direi che sono problemi loro. Si riequilibrieranno. Un Pg che va via potrebbe anche volere la sua giusta parte di tesoro, magari in contanti (e non gli oggetti meno utili al gruppo).

Il discorso di vendere al 20% serve per limitare il commercio di oggetti e non hanno pensato che uno cambi il PG per cambiare l'equipaggiamento... bè, mi sembra anche comprensibile. Ma se fai cambiare il GP solo tra una sessione e l'altra mi dici che ci sono giocatori disposti a saltare mezza sessione pur di risparmiare i soldi del rituale (rituale che potrebbe essere pagato dalla cassa comune del gruppo)???

Se vuoi equilibrare il tesoro di gruppo il sistema è dargli meno tesori. O puoi farglieli rubare. Per es potrebbe essere interessante farli catturare e disarmare. Normalmente il gruppo riesce a recuperare l'equipaggiamento in una provvidenziale cassa poco lontana dalla prigione. Non molto realistico ma necessario. Nel tuo caso potresti approfittarne per fargli sparire parte dell'equipaggiamento! più realistico e li fai pure inc##are contro il ladro, cosa che puoi usare per la trama.

Il tesoro delle avventure prefatte se indicato dovresti riadattarlo alla loro wishlist (o comunque ai tesori scelti da te su misura per loro in modo che ognuno abbia qualcosa di utile).


Fabio Bani

Zachiel

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Re:[D&D 4] - cambio personaggi ed equilibrio del gioco
« Risposta #29 il: 2011-07-28 11:56:06 »
Ma se fai cambiare il GP solo tra una sessione e l'altra mi dici che ci sono giocatori disposti a saltare mezza sessione pur di risparmiare i soldi del rituale (rituale che potrebbe essere pagato dalla cassa comune del gruppo)???

Aaaaah ora capisco.
Le nostre sessioni non durano abbastanza da vedere un combattimento dove qualcuno rischia la morte ed anche qualcosa dopo. Sarà che siamo ai primi livelli e se non metti un gs +4 rispetto al gruppo non c'è pericolo che schiattino (ed infatti è servito un incontro LI 6 con lo striker che si è fiondato nel mezzo dei nemici per far schiattare 4 PG di primo livello su 5 che eravamo).

Fargli rubare cose non è divertente, l'ho fatto una volta in 3.0 immagini certamente il livello di "il master ce l'ha con noi" e di "buuuh" che si sono levati.

Accetto il consiglio di fare io le wishlist, anche se, posto che neppure io saprei cosa volere per il mio PG... (sono abituato alla mentalità da videogioco dove uso quello che trovo e non compro nulla in negozio né uso il crafting perché cumulo soldi per prendermi la roba grossissima e il gioco finisce prima)