Autore Topic: Risoluzione dubbi su nuovo regolamento PbC  (Letto 47981 volte)

Angelo Di Caino

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Re:Risoluzione dubbi su nuovo regolamento PbC
« Risposta #45 il: 2011-07-25 16:35:16 »
A me rattrista piuttosto l'utilizzo di razze di fantasy becero nonostante l'ambientazione sia italiana. In italia abbiamo le nostre tradizioni locali che sarebbe interessante esplorare: i linchetti di lucca, le masche piemontesi, lu mannau marchigiano e il su mannau sardo, le beate genti, gli orchi (no, non quelli di saruman),

Purtroppo se scrivo Strigoi il 90% degli utenti fa questa faccia O_o°
Quindi scrivo vampiri e poi pian piano faccio tipo rieducational channel, con parruccona buonda da vulvia.
Le razze hanno un nome fantasy.
L'ambientazione prevede rimandi alla storia, al folklore, ma questo fa parte delle quest in programma, delle tante cose da scoprire...
Ho la coscienza pulita, non la uso mai...

Zachiel

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Re:Risoluzione dubbi su nuovo regolamento PbC
« Risposta #46 il: 2011-07-25 17:17:18 »
Avendo io organizzato una mega quest che doveva coinvolgere un'intera land te lo dico chiaro e tondo.
Qualsiasi cosa progettata per svelare qualche grande verità a tutti, al massimo ne renderà edotti quelli che partecipano e forse qualche loro amico.

In più tutti quelli che si iscrivono dopo non ne sapranno nulla, neppure con un bel resoconto in forum (d'altronde, chi se li legge tutti?)

Bramante

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Re:Risoluzione dubbi su nuovo regolamento PbC
« Risposta #47 il: 2011-07-25 17:19:11 »
Sinceramente mi pareva di aver letto nei primissimi post una tutela contro il PK. Me lo sono sognato?
Ho riletto il divieto On Game di uccisione e furto, forse mi ero confuso con quello? :)
Non vedo di buon occhio il pvp nelle land. Non oso neanche immaginare la gioia di uno che si fa uno sbattone enorme per costruire in 6 mesi (che sono un eternità di gioco in un land) un pg decente con caratteristiche ed esperienza, per vederselo ammazzare da un pg più forte o vederlo morire in un modo del cazzo.
La morte di un pg in una land l'ho vista spesso prendere sul personale o suscitare a volte azioni dei gestori per salvare le chiappe a un personaggio perché "il giocatore è amico di".
Sono perplesso.
Troppo spesso nel gdr classico il rapporto tra Narratore e Giocatore somiglia a una relazione Master & Slave, ma senza Safe Word

Zachiel

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Re:Risoluzione dubbi su nuovo regolamento PbC
« Risposta #48 il: 2011-07-25 17:28:19 »
Ho visto land dove la morte è temporanea, per rimediare a quel che dice Bramante. Ma sono d'accordo con lui.

Matteo Suppo

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Re:Risoluzione dubbi su nuovo regolamento PbC
« Risposta #49 il: 2011-07-26 03:01:08 »
ho la sensazione che un design feature-driven di un gioco sia una strada abbastanza fallimentare.

ok, ora che mi son bullato che so le parolw difficili, mi spiego in modo da capire anche io.

abbiamo da una parte i potenziali utenti, dall'altra i gestori.

i potenziali utenti dicono : "uee uee non vogliamo morire" "uee uee nell'altra land non mi facevano fare il mezzelfo barbaro" "uee uee voglio diventare potente" "uee uee voglio le razze fantasy classiche" "uee uee voglio fare le quest".

dall'altra c'è il gestore, che si ritrova a fare da mamma, e cerca di accontentare questa gente perché magari ha sogni assurdi come "omg questa sarà la migliore land di sempre". e quindi introduce le cose che richiedono gli utenti, più o meno a seconda delle possibilità e del buon senso.

beh, non può funzionare, verrà un accrocchio di meccaniche che spingono in direzionì differenti.

non dico che sia il caso di isa, ma era una riflessione che volevo condividere
Volevo scrivere qualcosa di acido ma sono felice :(

Zachiel

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Re:Risoluzione dubbi su nuovo regolamento PbC
« Risposta #50 il: 2011-07-26 06:51:47 »
Per commentare Triex, basta considerare un attimo i giochi new-wave (o come diavolo vogliamo chiamarli. I post-parpuzio. I giochi senza sistema zero. Gli Indie. Non me ne frega niente delle sfumature diverse dei vari termini, avete capito cosa voglio intendere e se non avete capito lo capirete quando ne parlerò: sono i giochi in cui è vero quel che sto per dire).

Sono giochi dove ci sono certe meccaniche che spingono il gioco in una direzione precisa e per farlo magari ci mettono una regoletta che non ci soddisfa...


In Trollbabe, interpreti una trollbabe, perché è il punto di partenza per far succedere le cose intorno ad un personaggio. Nessuno va a chiedere al folletto pescatore sulla riva del lago di stare dalla sua parte durante la guerra, nessuno va ad ingannarlo per mettere nei guai un nemico. Alla trollbabe invece queste cose succedono, di continuo, ogni volta che si fa vedere. E la trollbabe non è tipo da nascondere le corna in un cappuccio.
Se non ti piace giocare una donna alta due metri, muscolosa, con le corna... se tenti di sostituirla con un barbaro come ce ne sono tanti... mancano alcuni dei motori di Trollbabe. I personaggi dei giocatori sono le uniche trollbabe al mondo, le trollbabe sono potenti al punto da essere pedine importanti, le trollbabe sono al confine tra due società in lotta.
Se non ti piace l'idea della trollbabe, non giochi a Trollbabe.

Prendere Trollbabe e trasformarlo per andare incontro all'esigenza di un sacco utenti non funziona. Prendere Polaris e cambiargli qualche regola per evitare il finale tragico lo rovina. Prendere... beh ok posso continuare per quasi ogni gioco che conosco al di fuori di tradizionale. (Uno dei motivi per cui tradizionale non funziona è che promette a ciascun giocatore di essere il gioco che gli piacerà e poi lascia nelle mani del master il come farlo, poiché non è possibile che ne sia in grado l'autore... e ci ritroviamo il gruppo di D&D con quello che vorrebbe fare l'attore, quello che si annoia quando non si combatte, quello che vorrebbe più enigmi... e la soluzione è accontentarli uno per volta, cioè annoiarne due per volta.)

Se stiamo cercando di fare un gioco coerente per questa land (e magari è meglio dell'esercizio puramente teorico di me, Matteo, Matteo ed Alex) dobbiamo renderci conto che dobbiamo decidere noi (inteso come "noi game designer", non come noi qui adesso che discutiamo) in che direzione vogliam portare il gioco. E poi metterlo ben in chiaro ai giocatori, prima che si iscrivano, in modo che sappiano quello a cui vanno incontro.


Ma le land puntano ad essere "la land migliore delle altre", così attiriamo un sacco di utenza... a fare confronti... e quelle nuove sono "come le vecchie ma con personaggi più potenti" così da fregare utenza alle altre...
Quando invece potrebbero essere molto migliori a livello non di potenza di fuoco del PG ma a livello di sistema di gioco.

Nota: le land sono sempre così desiderose di accontentare tutti, credo, perché dato che ognuno ci si connette quando vuole, serve una base d'utenza numerosa per garantire a chiunque di trovare gente con cui giocare praticamente ad ogni ora. E' un problema bello grosso.

Patrick

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Re:Risoluzione dubbi su nuovo regolamento PbC
« Risposta #51 il: 2011-07-26 07:21:53 »
Sono giochi dove ci sono certe meccaniche che spingono il gioco in una direzione precisa e per farlo magari ci mettono una regoletta che non ci soddisfa...
giochi coerenti? ;)

Comunque se non erro il tuo ragionamento è grosso modo quello che si intende con "system does matter", qualcuno mi corregga se sbaglio ^^


Il punto quì però è che la land è quella di Isa, è lei che deve dire cosa vuole fare e cosa no. A me questo topic sembra ancora molto generico, non ho ancora capito se "è tutto al vaglio" o se ci sono cose che non sono soggette al commento/giudizio dell'utenza (ad esempio credevo che l'ambientazione fosse "protetta", mentre ci sono diversi commenti riguardanti ad esempio le razze, o l'oscuro segreto del Medici)
Patrick Marchiodi, il Valoroso ~ Bravo Organizzatore di CONTM ~ Prima gioca, poi parla. ~ "La cosa più bella di INC11 è stata giocare con persone conosciute da due ore e avere l'impressione di giocare con amici di una vita" - Dario Delfino

Angelo Di Caino

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Re:Risoluzione dubbi su nuovo regolamento PbC
« Risposta #52 il: 2011-07-26 08:26:30 »
Da noi il personaggio muore.
In maniera più o meno truculenta, ma muore e ha due possibilità (tre se considero il "cambio pg"): gioca il fantasma per un tempo che decide lui, risorge.
Sento già l'odore dei sali di ammoniaca con cui vi stanno rianimando...
si la resurgo con particolari accorgimenti è prevista, perchè il personaggio può morire per uno scontro epico, ed essere soddisfatto, ma può anche morire per un gioco brutto o che in secondo momento, all'analisi dei retroscena, risulta scorretto. Quindi c'è il nostro bravo Ettore, (lui e solo lui, niente gilde resurganti) che può riportare in vita un personaggio dietro pagamento di un obolo mai monetario, (cose che creano gioco, tipo patti, favori, commissioni ecc... che lui stesso concorda col fantasma).

Non credo che Eclissi sarà la land più bella di tutte o che ruberà tutta l'utenza a Lot o a chiunque altro. Ma so per certo che sarà una land in cui la gestione non farà scorrettezze e favoritismi: se poi a qualcuno piace il regolamento, il clima che si respira in gioco, il mio modo di masterizzare, resta, se no va altrove.
Man mano che ricevo commenti, li riporto sul forum interno della land, in cui ne discutiamo con lo staff per vedere la fattibilità e la giocabilità delle proposte. Siamo ovviamente disposti a modificare il regolamento, in particolare la questione dei px e degli avanzamenti, però ci scontriamo con la fattibilità di programmazione e la giocabilità nella realtà "pbc" delle proposte. E siccome sono cose lunghe da verificare, qua si va + veloce che di là XD.

Io non voglio accontentare tutti come regole, ma dare la possibilità alla gente di divertirsi: se qualcuno vuole inserire uno spunto di gioco, come gli archibugi, possiamo lavorarci insieme per avere da un lato lui (carriera ingegnere) che lo studia e lo prova, e dall'altro me che gli masterizzo gli esiti delle prove e preparo la scheda della nuova arma con le potenzialità per inserirle nel database.
Se un altro mi suggerisce una nuova razza (che non sia un scopiazzatura di avatar o dune), possiamo preparare insieme in gioco e fuori la scoperta.
E' una land in cui si può lasciare l'impronta, in cui si può trovare uno spazio, in cui si può giocare da soli un ruolo, con una autonomia che l'inquadramento in gilde spesso toglie, in cui puoi proporre qualcosa, sfoderare le tue idee e sapere che c'è qualcuno nello staff che ti ascolta e non ti cestina.
Tu puoi essere un mago anche senza gilda, un druido o un medico da subito, dall'iscrizione e questo secondo me (tutto l'approccio associativo) definisce il tipo di rapporto che si può creare.
Onestà e rispetto gli uni degli altri.

@Bramante: io tutelo i players contro i Pk che giocano scorretto, se uno è un assassino, è pk per definizione. Nella legge del Ducato, in gioco è vietato furto e omicidio e compagnia bella, però è in gioco, quindi se lo fai e nessuno ti scopre, sei salvo XD.
Non so se mi sono spiegata: se tu uccidi Zachiel, e lui mi porta le prove che lo hai fatto perchè spiavi in back chat che se la faceva con la tua donna, sei un metagamer e la gestione interviene. Se tu ricevi una commessa da Triex per uccidere Zachiel, perchè la sua donna ha dtto che è stata violenatata dall'elfo erborista, e nessuno ti vede, se hai usato azioni corrette, io non alzo un dito, salvo che per cambiare il simbolo di Zachiel da Elfo a fantasmino.
« Ultima modifica: 2011-07-26 08:29:45 da Angelo Di Caino »
Ho la coscienza pulita, non la uso mai...

Matteo Suppo

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Re:Risoluzione dubbi su nuovo regolamento PbC
« Risposta #53 il: 2011-07-26 08:42:26 »
Citazione
Sento già l'odore dei sali di ammoniaca con cui vi stanno rianimando...

Non vedo perché dovremmo scandalizzarci, mi sembra una opzione anche valida
Volevo scrivere qualcosa di acido ma sono felice :(

Bramante

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Re:Risoluzione dubbi su nuovo regolamento PbC
« Risposta #54 il: 2011-07-26 08:56:11 »
Ho capito il concetto, per queste meccaniche direi quindi che si tratta di una sorta di MMORPG su chat che punta all'interpretazione. Nessuno muore davvero, tutti possono resuscitare e quasi sicuramente vendicarsi in un modo o nell'altro.
A questo punto però trovo che abbia senso leggerlo il regolamento, quel che già c'è (se c'è) altrimenti si va a tentoni o si parla di falsi problemi.
Troppo spesso nel gdr classico il rapporto tra Narratore e Giocatore somiglia a una relazione Master & Slave, ma senza Safe Word

Zachiel

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Re:Risoluzione dubbi su nuovo regolamento PbC
« Risposta #55 il: 2011-07-26 09:01:29 »
Io non voglio accontentare tutti come regole, ma dare la possibilità alla gente di divertirsi: se qualcuno vuole inserire uno spunto di gioco, come gli archibugi, possiamo lavorarci insieme per avere da un lato lui (carriera ingegnere) che lo studia e lo prova, e dall'altro me che gli masterizzo gli esiti delle prove e preparo la scheda della nuova arma con le potenzialità per inserirle nel database.
Se un altro mi suggerisce una nuova razza (che non sia un scopiazzatura di avatar o dune), possiamo preparare insieme in gioco e fuori la scoperta.
E' una land in cui si può lasciare l'impronta, in cui si può trovare uno spazio, in cui si può giocare da soli un ruolo, con una autonomia che l'inquadramento in gilde spesso toglie, in cui puoi proporre qualcosa, sfoderare le tue idee e sapere che c'è qualcuno nello staff che ti ascolta e non ti cestina.
Questo è quello che intendevo quando parlavo di "definire tutto il regolamento prima partire".
Siamo sicuri che quando verranno introdotti gli archibugi saranno bilanciati con il resto del sistema? Ci sarà altra gente che vorrà avere la carriera di ingegnere in cambio di una di quelle che ha già ed in quel caso gli verrà concessa?
Se gli verrà concessa previa serie di giocate in cui scopre la cosa (sulla land di D&D facevamo così per cambiare allineamento) attenti: serve un master che segua la cosa. Potete permettervelo? Potete garantire che, se tutta l'utenza vuole cambiare qualcosa per cui serve una giocata (il caso peggiore), riuscirete a creare giocate ad hoc per tutti in tempi ragionevoli?

Se lasci una strada aperta bada che non sia una nuova regola ma una particolare istanza di regola esistente. (es: ciascuno può scegliere una propria abilità e metterci il nome che vuole, però indipendentemente dalla scelta gli effetti meccanici sul gioco sono già predefiniti)

Citazione
@Bramante: io tutelo i players contro i Pk che giocano scorretto, se uno è un assassino, è pk per definizione. Nella legge del Ducato, in gioco è vietato furto e omicidio e compagnia bella, però è in gioco, quindi se lo fai e nessuno ti scopre, sei salvo XD.
Non so se mi sono spiegata: se tu uccidi Zachiel, e lui mi porta le prove che lo hai fatto perchè spiavi in back chat che se la faceva con la tua donna, sei un metagamer e la gestione interviene. Se tu ricevi una commessa da Triex per uccidere Zachiel, perchè la sua donna ha dtto che è stata violenatata dall'elfo erborista, e nessuno ti vede, se hai usato azioni corrette, io non alzo un dito, salvo che per cambiare il simbolo di Zachiel da Elfo a fantasmino.

Tre esempi per far riflettere...

Triex uccide Bramante, perché il giocatore di Bramante sta altamente antipatico a Matteo. Però il Matteo si inventa una bella scusa, coerente con il gioco, per uccidere Bramante. Prende qualcosa che ha sentito dire da Bramante e sostiene, accanitamente, che al suo personaggio questa storia non può andar giù.
O Isa decide di pancia se l'uccisione di Bramante è lecita (e ti garantisco che porta un sacco di rogne, partendo dalle voci che Matteo è amico di Isa ed Isa lo aiuta, anche se non è un cavolo vero ed Isa e Matteo manco si sono mai parlati) oppure... oppure nulla, leggere nel pensiero a Matteo, sai com'è, è difficile. Io direi "oppure proibiamo gli assassinii tra PG anche a livello OFF, giustificandoli con una meccanica ON".

Triex vuole uccidere Bramante, chiaro come il sole che la cosa è perfettamente lecita ON-game. Matteo manda dei messaggi ad Isa dicendole come intende fare, che precauzioni intende prendere, perché e percome le guardie non se ne accorgeranno. Isa gli dà l'ok.
Ma Isa si è accorta che questo non è regolato da nessuna meccanica di gioco? Si basa tutto sulla dialettica di Matteo, su quella di Saverio quando protesterà perché è morto, su quella di Isa. *

Triex ha ucciso Bramante, il duca risorge Bramante. Bramante sa che è stato ucciso da Triex? Ha la possibilità di far cominiciare una catena di vendette senza prevedibile fine? (Nel sistema della land di cui ti ho parlato, quella con la resurrezione, si perde la memoria degli ultimi 3 giorni prima della morte, che per me è più spaventoso della perdita di soldi... tre giorni di gioco MIO che il mio personaggio non sa di aver fatto.)
Anche qui sono per l'eliminazione di morti tra personaggi (se non concordate tra i due per amor di fiction)


*Un actual play, che se lo leggono gli interessati gli vengono i peli dritti sulla schiena visto quanto me ne son lamentato.
Zachiel viene truffato da Triex (che Triex sia il malvagio lo abbiamo capito da un pezzo, no?) e Zachiel ne parla con Isa. Zachiel le spiega come sono andate le cose ed ad Isa certi conti non tornano. Isa ne parla con Matteo e Matteo le risponde punto punto con delle motivazioni cui Marco saprebbe rispondere, ma Isa viene più facilmente convinta. Isa determina che Zachiel non sa che è stato Triex perché Triex era camuffato ed ha fatto certe cose fatte bene. Ci aggiungiamo che Matteo durante tutta la giocata non ha parlato del fatto che era una truffa per non far cadere Marco nel mategame e quindi Marco non ha fatto dei tiri di dado (tipo percepire intenzioni per capire le intenzioni di Triex) che ora suonano solo come un disperato tentativo di annullare la giocata...
E non era meglio che la possibilità di furto fosse precisamente regolamentata a priori?
Mi preme far notare anche il fatto che certi tiri fossero condizionati a condizioni nebulose (puoi tirare osservare per scoprire un camuffamento solo se conosci la persona impersonata e "se hai dei sospetti"... ed ovviamente Triex è mascherato da perfetto sconosciuto. Bel buco nel sistema, se non posso neppure accorgermi che uno porta una parrucca, no? Ma soprattutto, stare facendo una compravendita costosa può o no portarmi a sospettare di chiunque? Chi lo decide? Il Fato caso per caso?)
PS: era un caso di task resolution. Triex sapeva che anche se mi avesse ingannato a parole avrei potuto chiedere altre prove per smascherarlo. In un caso conflict resolution dove tiro per vedere direttamente se cado o no in tutta la truffa non ci sarebbero stati problemi. Per definizioni dei due tipi di sistema credo basti una ricerca in Sotto il Cofano



Inoltre, appoggio Saverio. Vediamo bene quel di cui si parla.

Angelo Di Caino

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Re:Risoluzione dubbi su nuovo regolamento PbC
« Risposta #56 il: 2011-07-26 10:08:45 »
Quando ci sarà qualcosa da far leggere che non siano ipotesi piene di asterischi, la posto, ma ne riparliamo dopo le ferie cmq.

@Zachiel
Non aggiungiamo carriere o abilità: sono complete quelle che ci sono e sono tante. Aggiungeremmo oggetti, luoghi, capitoli di storia. So che è difficile il bilanciamento a posteriori, però conto che si riesca a fare delle consultazioni a stretto giro di posta in breve tempo.
Il problema dell'avere abbastanza gente per fare tutto si porrà quando avremo un'utenza attiva degna di nota, e per allora potrei pensare a bandi per master effettivi, ma si parla di un futuro possibile.

sugli esempi che fai ti dico come reagirei:
1) caro Tirex... la giustificazione che dai mi pare fortemente tirata per i capelli, ma non ho prove che tolgano ogni dubbio. Per il futuro ti consiglio di esaminare bene l'agire tuo e del tuo personaggio ricordando la regola d'oro della scissione tra gioco e realtà e se sei di pessimo umore, non loggare neanche, siamo tutti qui per divertirci onestamente e chi "bara" prima o poi finisce impigliato nel pettine come scomodo nodo.
2) Premesso che nessuno ha bisogno del mio Ok per giocare, se la cosa non prevede dei cambi di software, ovvero se devi incendiare la taverna, compri rhum e pirica e lo fai, magari avvertendo il fato se vuoi che masterizzi l'effetto e modifichi subito la descrizione della locazione, ma se vuoi scoprire Atlantide, si, lì mi devi contattare e darmi il tempo di preparare il tutto organizzativamente.
Sul discorso del chi ha ragione per cosa, non sono l'unica a decidere sulle giocate. quindi il rischio di favoritismi o di trascurare fatti scende notevolmente. Diciamo che sulle truffe, sono particolarmente ferrata
[spoiler] 4 anni nella gilda di truffatori e 3 anni da master [/spoiler]
di fatto la truffa a lot l'ho perfezionata io ^^
quindi difficile truffarmi on e off e con la dialettica: tieni conto che furto, truffa e rapimenti come i combat e tutte le azioni di conflitto, come detto nel primo post, sono regolamentate. O le fai con quello schema, o sono errate, quindi lo sai.
3) l'amnesia non mi piace, ma durante la resurrezione uno dei patti di Ettore sarà di non perseguire vendetta con i metodi classici del taglione, altrimenti lui stesso ucciderà di nuovo il fantasma con cui sta prendendo accordi.
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Zachiel

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Re:Risoluzione dubbi su nuovo regolamento PbC
« Risposta #57 il: 2011-07-26 10:17:21 »
Il problema dell'avere abbastanza gente per fare tutto si porrà quando avremo un'utenza attiva degna di nota, e per allora potrei pensare a bandi per master effettivi, ma si parla di un futuro possibile.
Tenete sempre conto che un sistema che funziona con pochi potrebbe non essere adatto a molti.
Secondo me o limitate a pochi (una land "di nicchia", perché no?) oppure vi preparate già da subito.

caso 2, Isa era per dire "il master"
caso 3, idea ottima.

caso 2 ancora:
la truffa è divertente per chi ci riesce, ma per il truffato? Io non mi sono molto divertito a vedere il mio gioco rallentato di diversi mesi (eh sì, in D&D i soldi sono così importanti). Riconosco l'abilità del truffante ma mi lamento ancora...
Ed ora a té decidere se il mio è un "ue ue non voglio le truffe" della serie di richieste dei giocatori di prima o se è una feature importante...

Matteo Suppo

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Re:Risoluzione dubbi su nuovo regolamento PbC
« Risposta #58 il: 2011-07-26 10:36:59 »
Sinceramente a questo punto non vedo come possiamo aiutare ulteriormente Isa. Serve fare esperimenti e vedere come vanno le cose
Volevo scrivere qualcosa di acido ma sono felice :(

Angelo Di Caino

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Re:Risoluzione dubbi su nuovo regolamento PbC
« Risposta #59 il: 2011-07-26 12:02:28 »
Intanto ho preso spunti dai suggerimenti sui px e sui tratti, per vedere l'applicabilità, perchè la cosa ci stuzzica, ma non posso rispondere oltre finchè il programmatore non mi da il suo ok e lo farà dopo le ferie, quindi intanto ringrazio tutti e poi continuo a raccogliere idee e suggerimenti ^^

@Zachiel
Ho fatto i conti sulle land esistenti: quelle che offrono gioco hanno una media di 200 iscritti di cui 50 attivi e 25 loggati in game negli orari di punta. Mi attesterei su cifre di questo tipo, non certo sulle cifre lottiane.

Cmq se la truffa non ti ha soddisfatto o il truffatore è stato scorretto, o tu non sai perdere^^
Una volta ho venduto a uno un mannaro in plenilunio spacciandolo per lupo, ovviamente off ha capito la truffa quando ha visto il gildato azionare nella gabbia, ma l'ha portata a termine, pagandomi, anche se la mattina dopo il gildato se n'è andato bipede XD
Ho la coscienza pulita, non la uso mai...

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