[R-0] Nel frattempo, 9 anni fa...

[Mattia Bulgarelli]

...o quasi, ecco cosa accadeva su IHGG.

Ve lo posto a livello di curiosità.

Tale Sir Alisander scriveva:

Subj: Perchè il master sì e i giocatori no?

Data: 23/01/2000

   Xché il master, quando tira i dadi dietro lo screen, ha il
diritto di modificarne o ignorarne il risultato, mentre i giocatori
devono obbedire al risultato del dx?
        Xché il master, sempre dietro lo screen, può tirare la gomma
da cancellare al posto del dado e inventare il risultato?
        Xché così tanta ipocrisia? Non sarebbe meglio che quel master
abolisse del tutto l'uso del dado?
        Ma allora xché solo lui (il master) potrebbe farne a meno?
Xché è lui che dirige la storia? Xché se il dado tirato da lui da un
risultato che non è conforme ai suoi progetti o alla sua idea di
storia va modificato, mentre i giocatori che magari hanno chiaramente
in mente qual è il risultato che imbellisce la storia - dal loro POV -
sono obbligati a rimettersi al giudizio del dado?
        Il giocatore deve poter fare quello che piace a lui, non al
master. Altrimenti si gioca per far divertire il master. Mentre il
giocatore vuole giocare per far divertire tutti, compresi il master e
se stesso.
        Se il dado viene usato per garantire l'integrità del gioco e
il diritto dei giocatori di partecipare alla creazione della storia,
perché il master può barare?
        Che differenza c'è tra un master che bara e un giocatore che
bara?
        Non è forse il master un giocatore?
        Se un gruppo decide che per loro è realistico il fatto che sia
il dado a decidere, questo deve valere sia per il master che per i
giocatori.
        Altrimenti che facessero del tutto a meno dei dadi. Sarebbe
meno ipocrita e più equo IMNSHO.

        Ciao,
        Un Alex caotico.
        IHGGer 636

Al che, tra i tanti (qui la discussione completa) ecco apparire Stefano De Cesari che taglia la testa al toro con i suoi modi, diciamo... Suoi. Chi lo conosce, capisce.

Link al post preciso, comparso lo stesso giorno del post di cui sopra!

Sir Alisander wrote:

> Xché il master, quando tira i dadi dietro lo screen, ha il
> diritto di modificarne o ignorarne il risultato, mentre i giocatori
> devono obbedire al risultato del dx?

Perche' il Master e' l'arbitro e tale diritto gli e' dato dalle regole.

> Xché il master, sempre dietro lo screen, può tirare la gomma
> da cancellare al posto del dado e inventare il risultato?

C'e' chi non capisce la differenza tra una gomma da cancellare ed un
dado?
Comunque non vedo come questa domanda serva a qualcosa.
Ritengo che farebbe meglio a fare come la prima domanda: tira il dado e
decide il risultato.

> Xché così tanta ipocrisia? Non sarebbe meglio che quel master
> abolisse del tutto l'uso del dado?

E perche' mai? Non e' ipocrisia. E' che lui puo' controllare il fato. I
personaggi no.

> Ma allora xché solo lui (il master) potrebbe farne a meno?

Vedi sopra.

> Xché è lui che dirige la storia? Xché se il dado tirato da lui da un
> risultato che non è conforme ai suoi progetti o alla sua idea di
> storia va modificato, mentre i giocatori che magari hanno chiaramente
> in mente qual è il risultato che imbellisce la storia - dal loro POV -
> sono obbligati a rimettersi al giudizio del dado?

Che sono "obbligati" non e' proprio vero. Il Master infatti puo' anche
non tener conto del tiro di dado fatto dai giocatori.

> Il giocatore deve poter fare quello che piace a lui, non al
> master. Altrimenti si gioca per far divertire il master.

Il giocatore deve fare quello che e' richiesto dal gioco.

> Mentre il giocatore vuole giocare per far divertire tutti, compresi il
> master e se stesso.

E compito del Master e' quello di far divertire tutti, compresi i
giocatori e se stesso.
E direi che ha un compito ben superiore a quello del giocatore.

> Se il dado viene usato per garantire l'integrità del gioco e
> il diritto dei giocatori di partecipare alla creazione della storia,
> perché il master può barare?

Il Master non "bara". Gli e' permesso dalle regole ignorare i risultati
o dare bonus e malus a suo giudizio.

> Che differenza c'è tra un master che bara e un giocatore che bara?
> Non è forse il master un giocatore?

No. O non sarebbe "Master".

> Se un gruppo decide che per loro è realistico il fatto che sia
> il dado a decidere, questo deve valere sia per il master che per i
> giocatori.

Se usano il "loro" sistema di gioco si.  Se le regole dicono
diversamente no.

-Stefano

Che dire... Un'analisi lucidissima, sono davvero sorpreso. O_O

[Fabio "Shia"]

Poteva rispondere "PERCHE' SI" e tagliare la testa al toro in modo ancora più diretto  

[Mattia Bulgarelli]

[cite] Fabio "Shia" :[/cite]Poteva rispondere "PERCHE' SI" e tagliare la testa al toro in modo ancora più diretto  

Come dicevo, stiamo parlando di SdC, un soggetto un po'... Originale.

A parte ciò,
1) TECNICAMENTE non ha torto: se le regole lo dicono, il GM ha un'autorità esplicita che lo rende onnipotente. Se gioca a X, X dice che comando io, quindi comando io.

2) Risposta a parte, l'idea che già ad inizio 2000 ci fosse qualcuno che si pone il problema della Regola Zero lo trovo... Interessante. Così come è interessante leggere le risposte di allora, che sono di poco, sottilmente diverse da quelle che si hanno in tempi recentissimi.

[Fabio "Shia"]

Io stesso in tempi abbastanza remoti provai a creare un sistema mio: il risultato fu esiziale perchè generava dei risultati che dovevo ignorare o modificare per mandare avanti la storia che avevo pregenerato.

Ovviamente ai tempi, pensavo che la colpa fosse mia, in quanto il sistema che avevo scritto non era sufficientemente valido dal punto di vista simulativo: in realtà la tara di tutto il ragionamento è che stavo applicando un modello che non si poteva sposare con quello che davvero facevo: ossia "infliggere" una storia ai PG dei miei amici.

Ma, conoscendo solo QUEL modo di giocare....semplicemente non vedevo altra via d'uscita....

E' sorprendente come ci si riesca ad ingannare.

[Eishiro]

in realtà se non sbaglio i primi articoli di Edwards son più vecchi di quel post li, quindi le basi erano già state gettate....

Non conoscendo il soggetto de Cesari, qualcuno mi spiegherebbe cosa lo rende "originale"? (magari via MP cosi non intasiamo tutto)

[P]

[cite] Korin Duval:[/cite]
Come dicevo, stiamo parlando di SdC, un soggetto un po'... Originale.

Opinione tua

[cite] Korin Duval:[/cite]
2) Risposta a parte, l'idea che già ad inizio 2000 ci fosse qualcuno che si pone il problema della Regola Zero lo trovo... Interessante.

D'accordissimo.

Dallo stesso punto di vista, ho trovato altrettanto interessante questo pezzo della risposta di Gwilberiol:

Comunque i ruoli di giocatore e di narratore non vengono imposti dall'alto ne'
necessariamente in modo ipocrita; si tratta di decidere come giocare, e in
questa decisione tutti hanno voce in capitolo, fatto salvo che nessuno puo'
essere costretto a giocare in un modo che aborrisce.

Con questa premessa, possono essere creati sistemi in cui i giocatori
controllano ben piu' della semplice prospettiva del loro personaggio; ma anche i
risultati delle sue azioni, o addirittura parti del mondo di gioco. Si puo'
anche giocare tra pari, una narrazione portata avanti da tutti in uguale
maniera, o a turno.

...sempre nello stesso thread, cioe' sempre ad inizio 2000.

A questo punto vi lancio una domanda, la cui risposta in questo contesto non diventa difficile, su un aneddoto che e' un po' una chicca: indovinate chi ha fatto provare per primo Dogs a Moreno e Claudia (*)?

Ciao,
        Paolo.

(*) e forse anche Michele: non era coinvolto nel pezzettino che ho visto io, quindi non mi ricordo se abbia giocato o no.

[Moreno Roncucci]

[cite] paolo.albini:[/cite]
...sempre nello stesso thread, cioe' sempre ad inizio 2000.

Eh, Gwilberiol è stato per molto tempo avanti...  :wink:

Solo che ultimamente pare sia stato traviato da terrificanti partite railroad familiali...  :roll:

A questo punto vi lancio una domanda, la cui risposta in questo contesto non diventa difficile, su un aneddoto che e' un po' una chicca: indovinate chi ha fatto provare per primo Dogs a Moreno e Claudia (*)?

Ciao,
        Paolo.

(*) e forse anche Michele: non era coinvolto nel pezzettino che ho visto io, quindi non mi ricordo se abbia giocato o no.

 

La scaletta è stata: io e Claudia ci iscriviamo (unici giocatori) alla prima demo di Dogs fatta in una convention Italiana, alla ModCon 2005, arbitrata da Gwilberiol, rimaniamo entrambi flashati dal gioco, iniziamo a rompere le scatole a Michele per provarlo, e il resto è storia...  

Quindi, tutto merito di Gwilberiol? No, perchè ci sono dei retroscena dietro che a questo punto rendo pubblici...  

(perchè non li ho resi pubblici prima? Perchè dovevo proteggere degli innocenti? No, semplicemente perchè non me li ricordavo! Li ho riscoperti adesso cercando le vecchie mail per vedere quando era stata giocata quella partita...    )

Ecco una serie di e-mail fra i protagonisti di questa fosca vicenda. Ci sei anche tu in mezzo...  

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Date: Fri, 16 Sep 2005 20:00:50 +0200
To: Gwilberiol
From: Moreno Roncucci
Subject: [rpg] hai Dogs in the vineyard?

Sono mesi che non leggo piu' nulla sui gdr, ne' blogs ne' articoli [...], poi oggi mi leggo Amberlist per decidere a chi iscrivermi, trovo dei link che collegano ad altri link e vengo a sapere di questo gioco. Mi ispira abbastanza, tu l'hai provato? Ne hai sentito parlare? Meglio ancora, ce l'hai?  :-)

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From: gwilberiol
Subject: Re: [rpg] hai Dogs in the vineyard?
Date: Fri, 16 Sep 2005 20:52:35 +0200
To: Moreno Roncucci

Ehila'!

[...]

poi oggi mi leggo Amberlist per decidere a chi iscrivermi, trovo dei link che collegano ad altri link e vengo a sapere di questo gioco.

Ma e' uno degli eventi di Modcon? Io non l'ho visto...

Mi ispira abbastanza, tu l'hai provato? Ne hai sentito parlare? Meglio ancora, ce l'hai?  :-)

Non l'ho provato, non l'ho nemmeno letto, ne ho sentito parlare, ce l'ho (in pdf).

[...]

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Date: Fri, 16 Sep 2005 23:42:15 +0200
To: gwilberiol
From: Moreno Roncucci
Subject: Re: [rpg] hai Dogs in the vineyard?

[...]

Ma e' uno degli eventi di Modcon? Io non l'ho visto...

No, purtroppo. Mi sarei iscritto immediatamente...

A proposito, tu che porti a questa modcon?  O:-]

Mi ispira abbastanza, tu l'hai provato? Ne hai sentito parlare? Meglio ancora, ce l'hai?  :-)

Non l'ho provato, non l'ho nemmeno letto, ne ho sentito parlare, ce l'ho (in pdf).

Grande! Sapevo che andavo quasi a colpo sicuro!  :-)

(piu' che altro mi stupisce che non l'hai letto...  queste sono piu' cose che farei io - o meglio, non farei....)

Ce lo fai giocare alla modcon?  O:-]

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From: gwilberiol
Subject: Re: [rpg] hai Dogs in the vineyard?
Date: Sat, 17 Sep 2005 21:33:28 +0200
To: Moreno Roncucci

Ehila'!

A proposito, tu che porti a questa modcon?  O:-]

Boh... Direi niente, ma dipende grossomodo dalle condizioni atmosferiche. Se piove tutta la settimana, il tempo di preparare qualcosa lo trovo. Penso comunque di non mettere niente sul sito del FC, tanto i tavoli e i giocatori si trovano.

Ce lo fai giocare alla modcon?  O:-]

Vedi sopra, ma dovrei pure leggerlo...
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Dopo questo scambio di mail private, si passa alle frenetiche mail che ci scambiamo in cc prima delle convention per decidere cosa giocare...

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To: Moreno Roncucci,  Paolo Albini
Subject: Eventi per la Con
From: gwilberiol
Date: Tue, 20 Sep 2005 13:04:58 +0200

Ehila'!

Avevo gia' in mente un evento e mezzo da portare, ma il tempo di prepararli proprio non c'e' stato... E questa settimana lavorero' tutti i giorni (tranne il Venerdi' spero). Cosi' lascio il discorso in sospeso e lo riprendero' per la prossima Ambercon, o Fnordcon.

Tuttavia, riesco almeno a presentare Dogs in the Vineyard, come Moreno aveva suggerito. Ho letto le regole, il lavoro da sbrigare per il master e' risibile (per lo meno rispetto a un evento normale), e l'ambientazione western mormone e' intrigante...

http://www.septemberquestion.org/lumpley/dogs.html

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Date: Wed, 21 Sep 2005 03:48:37 +0200
To: gwilberiol
From: Moreno Roncucci
Subject: Re: Eventi per la Con
Cc: Paolo Albini

At 13.04 20/09/05 +0200, Alessandro Ricco' wrote:

Tuttavia, riesco almeno a presentare Dogs in the Vineyard, come Moreno aveva suggerito.

Evvai!!  :-)
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Ciao,
/\\/\\oreno

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Date: Wed, 21 Sep 2005 04:26:32 +0200
To: Gelli Michele, Claudia Cangini
From: Moreno Roncucci
Subject: [ModCon] iscrizioni

Ecco a cosa mi sono iscritto finora:

- Venerdi' mattina: non mi sono iscritto a nulla (non sono sicuro di arrivare puntuale e non c'e' nulla di imperdibile)

- Venerdi' pomeriggio: fascia fiacca, probabilmente proveremo a giocare una partita a "Dogs in the Vineyard" (non nel palinsesto ufficiale) con Gwilberiol e Protagora (Paolo Albini) (se vi interessa oltre a venerdi' pomeriggio la dovrebbe replicare domenica mattina). Il gioco e' questo: http://www.lumpley.com/games/dogs.html

- Venerdi' sera: Assassinio alla Coffehouse

- Sabato mattina: Alter Ego

- Sabato pomeriggio: Tutto Scorre

- Sabato sera: mi sono iscritto come sesto (su 5) a "con l'acqua alla gola".  Cosi' almeno se manca qualcuno subentro. Altrimenti, gli altri eventi mi ispirano tutti zero, uno vale l'altro.

- Domenica : decido alla CON.
---
Ciao,
/\\/\\oreno

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Date: Wed, 21 Sep 2005 09:32:53 +0200
Subject: R:[ModCon] iscrizioni
From: Claudia Cangini
To: Moreno Roncucci
CC: Michele Gelli

On [DATE], "[NAME]" <[ADDRESS]> wrote:
> Ecco a cosa mi sono iscritto finora:
>
> - Venerdi' mattina: non mi sono iscritto a nulla (non sono sicuro di
> arrivare puntuale e non c'e' nulla di imperdibile)
> - Venerdi' pomeriggio: fascia fiacca, probabilmente proveremo a giocare una
> partita a "Dogs in the Vineyard" (non nel palinsesto ufficiale) con
> Gwilberiol e Protagora (Paolo Albini) (se vi interessa oltre a venerdi'
> pomeriggio la dovrebbe replicare domenica mattina). Il gioco e' questo:
> http://www.lumpley.com/games/dogs.html

Credo che venerdi' pomeriggio sia l'unica fascia dove proprio non so dove sbattermi perche' non mi attira nulla e Gelli mi lascia per il seminario Macromedia.
Da un'occhiata veloce al sito, "Dogs in the Vineyard" sembra interessante.
Se avete posto per un altro giocatore al tavolo, me lo fai sapere?

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From: gwilberiol
Subject: Re: ModCon
Date: Wed, 21 Sep 2005 16:56:06 +0200
To: Moreno Roncucci

Ehila'!

Claudia Cangini vorrebbe giocare a Dogs in Vineyard venerdi' pomeriggio: c'e' posto?  :-)

L'evento ha tre posti (dopo avere verificato se e' gestibile, la replica di Domenica potrei allargarla a quattro giocatori). Se tu e Paolo ci siete, con Claudia completiamo il quadro.
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Poi, nella fatidica data di Venerdì 23 settembre 2005 (nel pomeriggio, in quel di Modena), tu hai dato buca e la Storica Partita l'abbiamo giocata solo io e Claudia.  Hai perso l'occasione di passare alla storia!

(o forse è meglio così: magari esiste un mondo alternativo dove sei venuto a giocare, e hai giocato tanto male da farci aborrire il gioco, e da quel momento abbiamo evitato i giochi indie...     )

Comunque, tutta questa serie di citazioni serve a dimostrare una cosa: che, come sempre, tutto è merito mio!    :lol:  

[adam]

wow, a parte il fascino mitologico della cronoca della partita a dogs (era la prima in italia? °L°)

sarà una considerazione inutile e banale, ma con il post di korin credo si espliciti nella maniera più chiara possibile di come la r-0 sia appunto l'affibbiare tutte le carenze del gioco in mano al master, aspettandosi che sia lui a gestirle, e non il gioco stesso (o meglio, il game designer del gioco).