[D&D 4] - cambio personaggi ed equilibrio del gioco

[il mietitore]

Sarà che siamo ai primi livelli e se non metti un gs +4 rispetto al gruppo non c'è pericolo che schiattino

O.O


Ma parli della 4 o della 3.5?

[Zachiel]

Sarà che siamo ai primi livelli e se non metti un LI +4 rispetto al gruppo non c'è pericolo che schiattino

Ma parli della 4 o della 3.5?

Pardon, LI +3

Comunque parlo della 4E.
Mentre a livello 11 è indispensabile avere talenti per pompare la difesa più bassa* ed a 21+ serve il +3 al tiro per colpire ed i mostri colpiscono la tua difesa bassa con un 2 sul dado salvo usare le apposite armature introdotte mi pare con l'adventurer's vault (o almeno era così fino all'infame revisione delle tabelle per il tiro per colpire dei mostri che in pratica ti costringono a lavorare con l'errata aperta per preparare qualsiasi incontro, come se non bastassero le innumerevoli errate ai poteri delle classi), a livello 1-10 i mostri di pari grado di sfida da MM1 non sono abbastanza impegnativi per offrire un serio pericolo.
Qualcuno ha fatto i calcoli o ha determinato empiricamente che ci vuole un LI 4 per offrire ad un gruppo livello 1 un incontro serio e nella mia esperienza non posso che confermare che serve almeno un LI 3 ma se i giocatori ottimizzassero il gruppo come molti fanno, LI 4 è più che probabile.
Considera che il gioco non ha meccaniche per invogliarti a non fare una notte di riposo tra un incontro e l'altro. Cioè, ci han provato con le milestones ma finché non muore qualcuno e non ne ha quindi bisogno per tornare in piena forma non funzionano affatto. Aggiungi che anche con quelle il numero di incontri consecutivi che servono è 2...

*non per nulla ci fanno paura i Bodak. Rimanere paralizzati ogni round per l'intero incontro non è molto divertente.

[Serenello]

Considera che il gioco non ha meccaniche per invogliarti a non fare una notte di riposo tra un incontro e l'altro. Cioè, ci han provato con le milestones ma finché non muore qualcuno e non ne ha quindi bisogno per tornare in piena forma non funzionano affatto. Aggiungi che anche con quelle il numero di incontri consecutivi che servono è 2...

premetto che il mio master non lo fa perchè è pigro, ma quello è risolvibilissimo con una house rule.
ogni volta che i PG fanno un riposo esteso i mostri in una stanza si "espandono" ad una vuota adiacente.

quello che serve al GM in più è un elenco delle stanze con un simbolo a fianco: N se Non ancora visitata, P se i mostri sono già stati Puliti, R se i mostri sono Repoppati (termine mutuato da WOW)

[Arioch]

premetto che il mio master non lo fa perchè è pigro, ma quello è risolvibilissimo con una house rule.
ogni volta che i PG fanno un riposo esteso i mostri in una stanza si "espandono" ad una vuota adiacente.

quello che serve al GM in più è un elenco delle stanze con un simbolo a fianco: N se Non ancora visitata, P se i mostri sono già stati Puliti, R se i mostri sono Repoppati (termine mutuato da WOW)

O più semplicemente, mostri erranti vecchia scuola.

[il mietitore]

Sarà che siamo ai primi livelli e se non metti un LI +4 rispetto al gruppo non c'è pericolo che schiattino

Ma parli della 4 o della 3.5?

Pardon, LI +3

Comunque parlo della 4E.
Mentre a livello 11 è indispensabile avere talenti per pompare la difesa più bassa* ed a 21+ serve il +3 al tiro per colpire ed i mostri colpiscono la tua difesa bassa con un 2 sul dado salvo usare le apposite armature introdotte mi pare con l'adventurer's vault (o almeno era così fino all'infame revisione delle tabelle per il tiro per colpire dei mostri che in pratica ti costringono a lavorare con l'errata aperta per preparare qualsiasi incontro, come se non bastassero le innumerevoli errate ai poteri delle classi), a livello 1-10 i mostri di pari grado di sfida da MM1 non sono abbastanza impegnativi per offrire un serio pericolo.
Qualcuno ha fatto i calcoli o ha determinato empiricamente che ci vuole un LI 4 per offrire ad un gruppo livello 1 un incontro serio e nella mia esperienza non posso che confermare che serve almeno un LI 3 ma se i giocatori ottimizzassero il gruppo come molti fanno, LI 4 è più che probabile.
Considera che il gioco non ha meccaniche per invogliarti a non fare una notte di riposo tra un incontro e l'altro. Cioè, ci han provato con le milestones ma finché non muore qualcuno e non ne ha quindi bisogno per tornare in piena forma non funzionano affatto. Aggiungi che anche con quelle il numero di incontri consecutivi che servono è 2...

*non per nulla ci fanno paura i Bodak. Rimanere paralizzati ogni round per l'intero incontro non è molto divertente.

Rischio di finire OT, ergo se vuoi apro un thread a parte, ma sono abbastanza sicuro che tu stia sbagliando qualcosa nella costruzione dell'incontro. Liv +3 è per scontri impegnativi, anche se comunque fattibili. Ma io ho visto dei Total Party Kill (e ne ho visti parecchi) con scontri dello stesso livello dei PG, solo perchè il gruppo non si organizzava sufficientemente bene con i ruoli, o perchè gestiva male il campo di battaglia.


Ne ricordo con certezza almeno due: uno era stato il primo scontro della campagna (quindi tutti carichi) contro un gruppetto di lucertoloidi. Il totale di PX era inferiore al liv del gruppo, anche se di poco.


La seconda volta è più recente, il gruppo è crepato contro una combo di due elementali di terra e due elementali dell'aria, tutti quanti minori. Scontro di liv, se non ricordo male, 2 (con PG di liv 1). Anche qui gruppo fresco di riposo esteso.


O forse è perchè non gestisci gli scontri a livello di metagame. Ricordati che devi controllare i mostri cercando di aggirare la strategia dei PG. Ergo, manda gli schermagliatori contro i controllori, usa i bruti per impedire ai tank di fare il loro mestiere, e con i soldati blocca gli assalitori (tanto per dirne una di base). Sono i PG che devono importi di attaccare il tank, ma se tu puoi evita in ogni maniera.

[Zachiel]

Stiamo un po' divagando ma ci sta col titolo del topic (o almeno con la seconda parte). Nuovi mostri, per spawning di qualsiasi tipo = più esperienza. Se togli l'esperienza all'incontro diventa una perdita di tempo ed allora può funzionare come deterrente... soprattutto se è il medesimo combattimento dell'ultima volta (trovo che in D&D 4E il divertimento dei combattimenti sia che a seconda dei nemici e del terreno sei costretto a muoverti in modo diverso).

In 3.5, dove i giocatori accoglievano con piacere il fatto che "se perdete tempo ad andare fino alla città ci saranno degli incontri casuali", ho tolto esperienza e tesori da questo tipo di incontri. Il risultato? Il gruppo si è concentrato di più sul cercare metodi per fare rapidamente le proprie attività, evitando di perdere giorni tra un incontro e l'altro (salvo quando, in città, si sapeva che c'era del tempo).
Prima, tra una visita ad un tempio di cultisti malvagi disorganizzati e l'altro, cioè tra due stanze distanti una galleria percorribile in tre turni correndo, passavano anche sei settimane di gioco. Ora tutta l'avventura che stiamo facendo è ambientata in poco più di un mese il che mi pare adeguato ad uno "sventate la minaccia in tempo".

Comunque in 4E il problema era stato risolto togliendo i mostri vaganti (una delle due cose che non contribuiscono alla storia, l'altra sono i mostri fissi nella stanza laterale secondo me... invece una stanza di mostri ben ambientata nel mezzo della strada che devi seguire per raggiungere l'altro estremo del dungeon sarà una scocciatura ma è una "difesa"... la stanza laterale per quanto realistica (i dormitori dei goblin?) può essere saltata ed è solo perdere tempo... ma le tengo perché con la preparazione necessaria a D&D non vai ad improvvisare il boss finale in base al livello dei PG, ma li porti al livello del boss a furia di incontri.



Con Alex ci parlo in privée per ora

[Arioch]

si parla sempre di bilanciamento, in fondo, ma volendo si può splittare.

Comunque in 4E il problema era stato risolto togliendo i mostri vaganti (una delle due cose che non contribuiscono alla storia, l'altra sono i mostri fissi nella stanza laterale secondo me... invece una stanza di mostri ben ambientata nel mezzo della strada che devi seguire per raggiungere l'altro estremo del dungeon sarà una scocciatura ma è una "difesa"... la stanza laterale per quanto realistica (i dormitori dei goblin?) può essere saltata ed è solo perdere tempo... ma le tengo perché con la preparazione necessaria a D&D non vai ad improvvisare il boss finale in base al livello dei PG, ma li porti al livello del boss a furia di incontri.

Ok, wait. Quale storia? In d&d IMHO gli incontri, anche quelli coi mostri erranti, sono "la storia", inteso come quello per cui si gioca.
Sempre IMO, il compito del DM non è quello di portare i PG al boss finale con una carrellata di incontri che li fanno salire di livello, finchè non sono a quello giusto, ma quello di buttargli contro avversità che li minaccino.

In quest'ottica, gli incontri casuali/respawn dei mostri sono una perdita di tempo, ma per i PG, che devono cercare di evitarli per arrivare a sventare la minaccia in tempo. E come fanno a evitarli? Riposano meno, lo stretto necessario non una volta a incontro.

Ci mettete un mese a superare le prime tre stanze perchè riposate ogni incontro? Bene, missione fallita, deal with it.

[Zachiel]

Aggiungo solo: a patto che sia noto prima che c'è un countdown. Altrimenti si arriva allo spaesamento dei PG ed al "ma come? Abbiamo perso?".

[thondar]

Considera che il gioco non ha meccaniche per invogliarti a non fare una notte di riposo tra un incontro e l'altro. Cioè, ci han provato con le milestones ma finché non muore qualcuno e non ne ha quindi bisogno per tornare in piena forma non funzionano affatto. Aggiungi che anche con quelle il numero di incontri consecutivi che servono è 2...

spronali con la storia, non dovrebbero fare un solo incontro al giorno

[Serenello]

sul tema del "punire il gioco sbagliato" ho una mia opinione che condividerò con voi questa sera in un thread apposito

[Zachiel]

sul tema del "punire il gioco sbagliato" ho una mia opinione che condividerò con voi questa sera in un thread apposito

è più un punire il non gioco in questo caso.

[thondar]

sul tema del "punire il gioco sbagliato" ho una mia opinione che condividerò con voi questa sera in un thread apposito

è riferito al mio intervento? comunque lo spiego che male non fa.
Fare un solo incontro al giorno non è sbaglioto perché un modo sbagliato di giocare ma percHé le meccaniche prevedono più incontri al giorno e un uso oculato dei poteri giornalieri. Inoltre fare un incontro e dormire è un pò surreale, il che rende difficile immedesimarsi nella storia e affezionarsi al PG con le conseguenza che quando voglio cambiare arma cambio PG per risparmiare

[Serenello]

@ Fabio: no, ho spiegato meglio nel altro thread qui
http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,5149.0.html

e da questo tuo post vedo che la vediamo allo stesso modo

[Zachiel]

Le meccaniche prevedono più incontri al giorno e un uso oculato dei poteri giornalieri. Inoltre fare un incontro e dormire è un pò surreale, il che rende difficile immedesimarsi nella storia e affezionarsi al PG con le conseguenza che quando voglio cambiare arma cambio PG per risparmiare

Non vedo il rapporto causa effetto tra il surreale e l'attaccamento al PG ma certamente la fiction ne esce ridicolizzata. Per citare una scena che mi è successa in 3.5, il gruppo entra in una grotta e deve traversare un lago interno, nel lago c'è un mostro. Il druido evoca due squali crudeli che polverizzano il mostro e poi dichiara: "ho finito gli incantesimi grossi. Io in queste condizioni non proseguo". In-character. Se lo scopo del gioco è quello di fare scelte tattiche ed il gioco permette che sia una scelta tattica utilizzabile "andare nova", cioè scaricare tutto il potenziale del personaggio in un combattimento singolo e poi ricaricarsi, i giocatori lo faranno.
Se il gioco permette di cambiare personaggio per avere dei vantaggi, i giocatori lo faranno.
A meno che non sia proibito dalle regole o quello che ne hanno sia troppo pesante per il loro gusto estetico.
(A me il secondo caso non è mai capitato salvo per un "voglio poter usare l'oggettone figo che hai messo dentro e che ora posso usare ma non sono ottimizzato per farlo" e con la richiesta di modificare il personaggio esistente per mantenere coerenza e fiction... il primo caso capita tranquillamente)

(e questo rientra in topic, perché è lo stesso meccanismo del cambiare PG, come dinamiche)