Autore Topic: OT derivato da [Re:Definire l'Astratto (di J.Mark Thompson)]  (Letto 4946 volte)

Niccolò

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Su richiesta del Thread Opener, splitto da qui: http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,4984.0.html
- Mattia

[/color]

@Domon: mi chiedo cosa ne pensi allora dei giochi di Faidutti tipo cytadels e altri


PS: wings of war non capisco proprio come faccia a piacere... avevo famus aces e mi sono annoiato dopo tipo tre partite per la limitatezza delle possibilità
non mi fa impazzire, ma è un buon esempio di meccaniche double-blind. roborally è per olti versi simile, ma meglio. l'hai provato?comunque ci sono un sacco di giochi di carte strategici astratti, come scopa, scala 40 e bridge :)
« Ultima modifica: 2011-07-07 15:27:35 da Mattia Bulgarelli »

Re:OT derivato da [Re:Definire l'Astratto (di J.Mark Thompson)]
« Risposta #1 il: 2011-07-07 14:03:46 »
Scala 40 e Briscola non minimizzano l’elemento casuale, però.
Inoltre pescare un Jolly/Asso di briscola oltre che essere un'evento casuale ti da un vantaggio enorme.
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Re:OT derivato da [Re:Definire l'Astratto (di J.Mark Thompson)]
« Risposta #2 il: 2011-07-07 14:16:24 »
Inoltre pescare un [ ... ]/Asso di briscola oltre che essere un'evento casuale ti da un vantaggio enorme.


Non ti dà 1 vantaggio.
Di fatto è l'unico punto sicuro del gioco.
Tutti gli altri sono in dubbio, compreso il 3 di briscola (che perde contro l'Asso).
il dado si lancia da solo, e da qualche parte nel mondo un orco muore - vincitore di un Ezio D'Oro per la Boiata della Settimana! ("This Is Something Only I Do!"™)

Niccolò

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Re:OT derivato da [Re:Definire l'Astratto (di J.Mark Thompson)]
« Risposta #3 il: 2011-07-07 14:20:30 »
Scala 40 e Briscola non minimizzano l’elemento casuale, però.
Inoltre pescare un Jolly/Asso di briscola oltre che essere un'evento casuale ti da un vantaggio enorme.

no, è vero, non minimizzano l'elemento casuale, ma restano nonostnte questo strategici e astratti. in particolare, prediligo nettamente il bridge agli scacchi :D


edit:


in particolare, a riguardo dei giochi generale e dei giochi astratti in particolare, ci tengo a far notare che spesso si confondono due tipi di "varianza" diversi.


da una parte c'è la casualità (che negli scacchi è zero, nel poker è più alta) che consiste in situazioni di gioco che si verificano fuori dalle scelte dei giocatori, come pescare carte diverse, specie se alcune risorse causali sono migliri di altre. in pratica, il gioco diventa vario perchè non sai quali scelte sono a disposizione dell'avversario in futuro, e a volte nemmeno lui. e devi giocare in modo da contrastarne un numero più alto possibile, e principalmente le più probabili e utili.


dall'altra parte c'è l'imprevedibilità, che la suo estremo significa che tutte le scelte possibili sono conosciute ai partecipanti, ma che questi quando fanno la loro scelta ancora non sanno qual'è la scelta effettuata dall'avversario, e quindi per essere bravi in questi giochi non è sufficiente massimizzare le proprie probabilità e applicare con bravura una strategia, ma è soprattutto importante anticipare l'avversario "sapendo queli sono le mosse per lui migliori" e, ancora più importante, "sapendo che lui sai che tu sai queli sono le mosse migliori per lui" :D
« Ultima modifica: 2011-07-07 14:27:48 da Niccolò »

Luca Veluttini

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Re:OT derivato da [Re:Definire l'Astratto (di J.Mark Thompson)]
« Risposta #4 il: 2011-07-07 14:42:12 »
Suna, in qualità di thread-opener ha fatto una richiesta.

Facciamo splittare il thread e continuiamo a parlare di questi ultimi argomenti (OT) altrove.

Niccolò

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Re:OT derivato da [Re:Definire l'Astratto (di J.Mark Thompson)]
« Risposta #5 il: 2011-07-07 14:52:48 »
i giochi di carte astratti sono OT in questa discussione? suna non l'ha ancora ben chiarito. il fatto che non soddisfino certi criteri dell'articolo citato (la riduzione della casualità) per me non è ragione sufficiente da sola a trovarli OT: possono essere un buon "esempio negativo".

Luca Veluttini

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Re:OT derivato da [Re:Definire l'Astratto (di J.Mark Thompson)]
« Risposta #6 il: 2011-07-07 15:03:59 »
E allora, al posto che intasare di risposte, aspettate che eventualmente Suna chiarisca cosa vuole vedere in questo thread e cosa no. ^^

Re:OT derivato da [Re:Definire l'Astratto (di J.Mark Thompson)]
« Risposta #7 il: 2011-07-07 15:09:08 »
In effetti, sebbene si introduca la casualità della pesca, la briscola in se e per se è altamente strategica, il come, dove e quando usare le briscole, contare le carte e se tenere i puntoni è strategia.
E sebbene abbia dei simbolismi è assolutamente ASTRATTO.
Stesso discorso vale per il poker scoperto.

EDIT: OPS. attendo SUNA e nel caso splittiamo.
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Suna

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Re:OT derivato da [Re:Definire l'Astratto (di J.Mark Thompson)]
« Risposta #8 il: 2011-07-07 15:09:49 »
i giochi di carte astratti sono OT in questa discussione? suna non l'ha ancora ben chiarito. il fatto che non soddisfino certi criteri dell'articolo citato (la riduzione della casualità) per me non è ragione sufficiente da sola a trovarli OT: possono essere un buon "esempio negativo".

Sì, qui si parla di giochi strategici astratti. I giochi di carte non rientrano nella categoria a causa della componente casuale.
Questo thread è riferito all'articolo, infatti ne riporta il titolo, ergo ciò che non è strettamente inerente all'argomento "giochi strategici astratti" (scacchi, dama, go, giochi della serie gipf, hive, abalone, ecc.) è off topic. Non mi sembra così poco chiaro.

Niccolò

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Re:OT derivato da [Re:Definire l'Astratto (di J.Mark Thompson)]
« Risposta #9 il: 2011-07-07 15:19:05 »
lo è, perchè in gioco, in strategico, e in astratto non è implicata da nessuna parte l'assenza di casualità. ma almeno ora siamo chiariti

Re:OT derivato da [Re:Definire l'Astratto (di J.Mark Thompson)]
« Risposta #10 il: 2011-07-07 15:46:54 »
Sono d'accordo con la tesi di Niccolò.

Fare il ragionamento "Sono uscite 3 briscole, ne ho 2 medioalte in mano, lui usa sempre la carta che pesca etc etc" tono tatticismi come lo è "sacrifico pedone e cavallo per avanzare con la torre".
Strategico.

Bastoni come picche come torre sono simboli senza relazioni col mondo reale (non segue una logica il bastone picchia il cane) e non hanno un tema come colonie di catan (provato 1 volta ad un gioco pub a roma, fico!)
che non ha relazione con il mondo empirico = astratto.

Si potrebbe dire che la casualità implica una dose elevata di "risolutezza" (altra qualità dell'articolo).
Ma in realtà l'aggiunta della casualità rende risolutezza e drammaticità non più antitetici.
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Suna

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Re:OT derivato da [Re:Definire l'Astratto (di J.Mark Thompson)]
« Risposta #11 il: 2011-07-07 16:03:22 »
Boh, fate vobis.
In genere, nella lingua comune, si distingue tra gioco da tavolo e gioco di carte. non chiedetemi perché. Forse perché è un elemento culturale condiviso anche dai non gamers che gioco da tavolo implichi una plancia o scacchiera.
Non fosse anche così, un gioco di carte ha due elementi che lo escludono dalla categoria dello strategico astratto, ed è il motivo per cui Domon può cavillare sui termini quanto vuole, ma l'uso comune dei termini lo smentirà sempre.

1) elemento casuale. Un gioco da tavolo strategico astratto per definizione minimizza l'elemento casuale, o lo azzera. Perché intralcia l'elemento di strategia.

2) pari risorse per tutti i giocatori. In partenza almeno è così. Ogni giocatore dispone delle stesse risorse del suo avversario. Se peschiamo a caso delle carte, questo assunto viene meno.

3) Informazione perfetta. Rileggete l'articolo che ho postato. "E’ essenziale per la loro definizione che questi giochi abbiano informazione perfetta : ogni giocatore, mentre decide la sua mossa, deve avere conoscenza completa riguardo la posizione attuale sul tavoliere"
Se giochi a carte coperte, elimini questo aspetto.



NOTA.
La definizione di gioco strategico astratto non è esclusiva. Non vuol dire che solo i giochi che soddisfino i requisiti di cui sopra contengono elementi strategici. Quasi qualsiasi gioco ne contiene. Ovunque ci sia la possibilità di effettuare scelte da parte del giocatore esiste una "strategia".
Ma la definizione di gioco strategico astratto è tutt'altra.
L'articolo che avevo postato e che evidentemente Domon nemmeno ha letto spiegava in maniera esaustiva quanto ho appena scritto, quindi se la mia spiegazione è poco chiara, vi invito a rileggerlo.

Ripeto, non metto in discussione l'elemento strategico dei giochi di carte, ma è ridicolo definirli "strategici astratti" in luce di queste definizioni, ergo la mia contestazione riguarda solo l'uso improprio del termine. Spero ci siamo capiti.

Re:OT derivato da [Re:Definire l'Astratto (di J.Mark Thompson)]
« Risposta #12 il: 2011-07-07 16:22:40 »
I giochi di carte, secondo me, rientrano in "Gioco di strategia astratto" anche con la casualità.
Qualla con la quale Suna contesta è una definizione data dall'autore dell'articolo, non quella del senso comune.

Il senso comune vuole che:

I giochi di carte sono giochi da tavolo
cfr  http://it.wikipedia.org/wiki/Gioco_da_tavolo#Giochi_di_carte

I giochi di strategia, per definizione, sono giochi in cui la vittoria è condizionata da scelte strategiche e quelli astratti non hanno temi.

Il che rende gioco di strategia astratto per "briscola" un termine corretto anche in senso comune.

Che poi non si "usi" è un'altro conto.

NB: è solo il mio parere.
« Ultima modifica: 2011-07-07 16:34:03 da Manfredi Arca »
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Niccolò

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Re:OT derivato da [Re:Definire l'Astratto (di J.Mark Thompson)]
« Risposta #13 il: 2011-07-07 17:05:11 »
secondo la definizione di callois, sostanzialmente astratto coincide con "gioco a bassa mimesi". e peraltro non è che tutti i giochi astratti lo siano "totalmente". mentre go, forza4 e dama sono astratti al 100%, scacchi e i suoi infiniti parenti (shogi, per esempio?) hanno una "ruimentale ambientazione", un minimo di tema di fondo. l'astrazione quindi non è una categoria assoluta, ma una scala, e chiamiamo astratti quei giochi che si approssimano al fondo della scala.
« Ultima modifica: 2011-07-07 23:49:49 da Niccolò »

Re:OT derivato da [Re:Definire l'Astratto (di J.Mark Thompson)]
« Risposta #14 il: 2011-07-07 17:24:43 »
cosi come la componente strategica è una scala!
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