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Ma il Solar System ha bisogno di essere coerente?
Niccolò:
--- Citazione ---In Solar System la SG ha il diritto di dare dadi bonus o dadi malus in ragione della valutazione oggettiva della difficoltà del conflitto sia esso contro un Effetto sia esso contro un altro Personaggio. Questo è simulazionismo in quanto anche se il meccanismo è estremamente semplificato, non dotato di tabelle etc, induce il giocatore a valutare e sfruttare l'impatto del contesto sulle sue azioni.
--- Termina citazione ---
una tecnica non è una CA
Moreno Roncucci:
Inizio da qui una LUNGA serie di post in verde, perchè di correzioni da fare ce ne sono davvero tante, e non riesco a farle complessivamente, devo prendere un post per volta e farci le pulci. Sarei dovuto intervenire prima, ma mi sono distratto a festeggiare altre cose e non ho seguito molto il forum oggi...
--- Citazione da: Paolo Castelli - 2011-05-29 19:51:28 ---ho letto molte cose su questo forum e sull'articolo del primo Incbook su cosa significa coerente. Coerente vuol dire gioco che promuove una sola CA. Inoltre secondo alcuni autori, ma non tutti, essere incoerenti e cioè promuovere più CA, spiana la strada per i casini e per un gioco mal riuscito.
EDIT rispetto a Post originale.
Ho letto da più parti su questo forum che la CA è una cosa determinata al tavolo e non strettamente vincolata al gioco. cionondimeno le regole del gioco promuovono, nel senso che favoriscono, una certa CA.
--- Termina citazione ---
Non sto a correggere l'errore presente nella prima frase perchè l'hai già corretto tu nell'edit successivo. La CA caratterizza un ATTIVITA' fatta da PERSONE,. dire che un libro ha una CA è come dire che un libro si è emozionato e si è preso paura.
Ma se la parte dell'edit precedente corregge il primo errore, poi ne introduce un altro...
--- Citazione ---Io personalmente ritengo che Solar System abbia alcune regole che promuovono una CA narrativista, ed alcune regole che promuovono una CA simulazionista.
--- Termina citazione ---
NESSUNA REGOLA PUO' PROMUOVERE, DA SOLA, UN INTENTO CREATIVO
L'Intento Creativo (Creative Agenda, CA) è una caratteristica (eventuale) di TUTTO UN CICLO DI GIOCO. Quanto è nel Solar System? Da quando dici "giochiamo al solar system?" a quando dici "che bella partita gli ultimi 6 mesi, ma adesso a cosa giochiamo, dopo 6 mesi di Solar System?"
Allora, prendi questo blocco complessivo di 6 mesi di gioco, 25-30 partite, un 100 ore di gioco complessivo, un 5.000 tiri di dado, un 20.000 dadi tirati complessivamente, un 50.000 volte che hai fatto appello ad una regola (mica tutte fanno tirare dadi...), un 200.000 volte che hai aggiunto elementi alla Sys (fosse anche un pezzo di dialogo del tuo personaggio) e... ti vuoi mettere a fare la conta? Credi che la CA sia una faccenda di "112.000 di quegli elementi erano narrativisti, 84.000 simulazionisti e solo 4.000 gamisti"? Follia. Non devi stabilire 200.000 CA, ne devi stabilire UNA SOLA. Perchè SE NON ERA UNA SOLA, IN QUEI SEI MESI DI GIOCO, AVETE GIOCATO SENZA UNA CA.
Su questo fidati.
Perchè "fidati"? Perchè, mi dispiace, ma l'idea della CA come un qualcosa di puntuale, di relativo ad ogni piccola trascurabile minuzia, è tipico di quei gruppi che una CA, cioè che il gioco coerente, non l'hanno mai visto manco con il binocolo. Andando quindi nel gioco a tentoni, senza un obiettivo, senza una visione, senza una chiara priorità. Andando a tentoni e cercando di non rovinarsi il gioco a vicenda più di tanto. E in questi casi, è inutile stare a spiegare cos'è una CA. Bisogna prima farla provare in gioco.
Non dico che sei in questi caso, ma se comunque non hai chiaro cos'è un intento creativo, l'unica è giocare giochi che spingono ad intenti creativi diversi, riuscire a provare CA diverse, e vedere la differenza. Prima, mi dispiace, ma è tempo sprecato. Non so quante volte ho provato a spiegarlo, per vedere poi l'interlocutore "mappare" quello che dico su una limitata esperienza personale. riducendola a "questo tiro è realistico e questo è narrativo" o assurdità simili.
Insomma, come regola davvero generale e assoluta: non è consigliabile né fruttuoso discutere di cos'è o no una CA senza aver provato un sacco di giochi davvero diversi (tutti i giochi tradizionali + fate e il gumshoe da questo punto di vista sono lo stesso gioco. Attenzione, da questo punto di vista, da altri punti di vista sono diversi, ma adesso ci interessa questo). Esiste unac comoda e pratica alternativa alla portata di tutti: parlare usando esempi di gioco pratico.
Adesso arriva la parte in verde, che per il motivo visto sopra sarà ben poco comprensibile, ma è una correzione obbligatoria:
L'Intento Creativo è una proprietà di un intero ciclo di gioco, e corrisponde ad un preciso allineamento (rappresentato graficamente con una spiedo o una freccia) complessivo degli elementi di gioco, dal piano più ampio del contratto sociale fino a ogni singola ephemera
Qualcuno lo definisce "il motivo per cui giochi". E' un errore. E' una cosa complessiva, di gruppo. E' "Perchè giochiamo così"
Non capendo questo fatto, le tue conclusioni sono completamente... non dico sballate perchp magari sono anche giuste, ma parlano di tutt'altro. Sono completamente fuori bersaglio.
--- Citazione ---Inoltre io ritengo che questa cosa non sia assolutamente un limite del gioco. Ritengo anzi che i migliori giochi prodotti negli ultimi anni siano stati proprio quelli che hanno seguito tale approccio.
--- Termina citazione ---
Questo, senza parlare di gioco pratico, può voler dire qualunque cosa. Può voler dire che, giocando in maniera incoerente, ti trovi naturalmente bene con un gioco che vi permetta di non arrivare ad una CA condivisa che potrebbe minare equilibri interni di gruppo. Ma potrebbe anche voler dire che ti piacciono i giochi dove tiri i dadi. E' davvero troppo "buttata lì" come affermazione, senza esempi.
E questo è il problema di questo thread: da regolamento, non si può parlare di queste cose senza fare esempi pratici.
--- Citazione ---In Solar System la SG ha il diritto di dare dadi bonus o dadi malus in ragione della valutazione oggettiva della difficoltà del conflitto sia esso contro un Effetto sia esso contro un altro Personaggio. Questo è simulazionismo in quanto anche se il meccanismo è estremamente semplificato, non dotato di tabelle etc, induce il giocatore a valutare e sfruttare l'impatto del contesto sulle sue azioni.
--- Termina citazione ---
no, non è simulazionismo
non solo non contraddistingue il simulazionismo, ma non è nemmeno una tecnica associata in maniera particolarmente frequente a giochi simulazionisti
Sei davvero totalmente fuori strada. Non è che hai "qualche incomprensione". Scambiare quella roba per simulazionismo è non avere, davvero, la benché minima idea di cosa si intenda nel big model per creative agenda e simulazionismo.
Compito a casa: gioca a Il gusto del delitto, come esempio di gioco davvero Simulazionista che non ha niente a che vedere con la visione che hai.
--- Citazione ---La creazione di effetti come preparazione ad uno scontro importante è un elemento fortemente simulazionista.
--- Termina citazione ---
Ma neanche per idea.
--- Citazione ---Infine io ho sempre visto Il Potenziale come un meccanismo condiviso di controllo simulazionista (verifica se l'obiettivo rispetta la realtà).
--- Termina citazione ---
Questa verifica non ha nulla a che vedere con il simulazionismo.
--- Citazione ---Correttezza e dettaglio sono invece meccanismi condivisi di controllo narrativista (verificano se l'obiettivo rispetta le premesse ed i desideri narrativi dei giocatori);
--- Termina citazione ---
Nulla di tutto questo è narrativista o meno.
Vabbè, non sto a fare le pulci a tutto il resto, ormai hai capito l'antifona.
Il punto è che questo thread è un cumulo di chiacchiere in libertà. Non tanto perchè non hai "beccato" le definizioni giuste e hai fatto errori, fosse solo per quello potrebbe proseguire. No, il problema è che ti sei lanciato a fare affermazioni "teoriche" senza uno straccio di actual play.
Così, il thread non può continuare, e lo chiudo perchè è solo fonte di confusione.
NON significa che non si possa continuare a discutere l'argomento. Ma se vuoi farlo, devi farlo in un thread "pulito", ripartendo da capo, e devi decidere: vuoi fare un thread in cui vuoi capire meglio cos'è la Creative Agenda, o vuoi fare un thread in cui parli delle cose che ti piacciono del Solar System? Sono due thread diversi.
E, in entrambi i casi, non importa se posti in Sotto il Cofano o in Gioco Concreto, servono esempi di gioco concreto.
Io proseguo con le correzioni degli altri post, a thread chiuso. Se qualcuno ha dubbi su una delle correzioni o vuole proseguire la discussione su un di questi aspetti apra un altro thread per favore, ma sempr parlando in termini di gioco concreto.
Moreno Roncucci:
--- Citazione da: Davide Losito - ( Khana ) - 2011-05-29 20:33:13 ---
--- Citazione da: Paolo Castelli - 2011-05-29 19:51:28 ---Credo che il voler definire, almeno qui su questo forum e in italia, il SS come narrativista sia la manifestazione di una propensione pregiudiziale ad identificare de facto, anche se in teoria tutti si dichiarano contrari a questo, indie e figo con narrativista.
--- Termina citazione ---
E qui ti becchi una fan mail ^^
Non solo, ma aggiungo anche che spesso, parlando con le persone, si percepisce addirittura un'associazione mentale del tipo "se è simulazionista è merda" o peggio "se è simulazionista, è un errore di design".
O ancora addirittura, persone che hanno scritto un gioco e quando gli fai notare che il gioco è coerentemente simulazionista hanno 2 reazioni: 1. "oddio no, non dirmi così... che tristezza"; 2. "... ma io le CA comunque non le supporto tanto come concetto...", reazioni che secondo me derivano entrambe da un fortissimo preconcetto negativo nei confronti del Right to Dream.
Il Solar System, se i personaggi sono costruiti su chiavi che ricalcano in modo archetipico dei comportamenti tipicamente "color-related", diventa può diventare simulazionista.
--- Termina citazione ---
non corretto
Non entro nelle considerazioni su "quello che tanti pensano", credo che molti paraocchi culturali sulle CA siano causate semplicemente dall'ignoranza su cosa siano. Risolta quella, risolto il problema. Mentre invece spargere confusione non può che peggiorare il problema, alimentando certe stucchevoli polemiche da forum (frequentissime altrove) in cui le Ca vengono prese a sproposito come "bandiere" del "vecchio o del nuovo", e i giocatori "tradizionalisti" si lanciano a difendere il simulazionismo senza nemmeno capire così davvero.
Quello che invece contesto (e segnalo in verde) è il fatto che un sistema possa cambiare il tipo di CA che propugna in seguito a come viene giocato
In altre parole: "io gioco il solar system senza usare questa regola. Quindi la regola svanisce da tutte le copie del SS esistenti al mondo"
Il fatto che persone possano giocare il SS simulazionista (non riesco a capire come possano fare senza buttare via completamente tutto il sistema delle chiavi, e quindi sospetto che lo giochino semplicemente in maniera incoerente, ma non è importante ai fini dell'errore) non dimostra niente, perchè OGNI gioco di ruolo esistente al mondo può essere giocato simulazionista con drift più o meno estesi e radicali.
E' una variante concettuale di "I tried golf and it didn't work". Se un gioco è coerente o meno nel propugnare una certa CA, e quale sia, lo si vede giocandolo come è scritto. Non in base a come si gioca un suo drift.
Moreno Roncucci:
La lista di correzioni è già finita, è stata più breve di quanto mi sembrava in un primo tempo. Anche perchè ho deciso di ignorare gli off-topic e tutta la discussione su D&D (che è semplicemente incoerente ma trovo inutile spenderci del verde sopra). Questo thread può giacere in pace.
Ezio:
Mi permetto di intervenire nel thread chiuso, in blu, per dare un suggerimento squisitamente da facilitatore: Moreno, perché non provi, se hai tempo, ad aprire TU un thread in cui guidare Paolo ad una migliore comprensione della teoria, aiutandolo a tirare fuori gli esempi concreti di cui si ha bisogno?
Lo dico perché mi sembra che, spesso, ci possa essere una difficoltà nel comprendere come partire dal gioco reale per entrare nella teoria, difficoltà nel centrare gli aspetti davvero importanti della partita e il modo funzionale per fruirli nella discussione. Credo che sarebbe veramente utile un'aiuto in questo senso.
Vedi tu, io mi limito a dare un suggerimento.
Scusate l'intromissione forzata.
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