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[CnV] I demoni e i loro poteri
Moreno Roncucci:
--- Citazione ---[cite] JTColeman:[/cite]
--- Citazione ---[cite] Moreno Roncucci:[/cite]Non ricordo di aver mai visto un uso del fantasy, in una qualsiasi opera, che non servisse ad allontanare e rendere più "sopportabile" (o blanda) una situazione.
--- Termina citazione ---
La divina Commedia, per andare sul facile :D
--- Termina citazione ---
Mmm.... allora mettiamo nel "fantasy" anche la Bibbia? Dante quando parls di Dio non lo ritiene una sua invenzione, come un Conan, un Gandalf o Batman.
Ma prendiamo il singolo pezzo della divina commedia dove Dio non c'è. La selva oscura. Proprio all'inizio.
A metà della vita. Perso. Senza riuscire a dare piu' un senso alle cose, con la donna che ami che è morta, la sconfitta politica e l'esilio.
Oppure, un giorno ti perdi in una foresta.
Penso non ci siano dubbi su quale delle due cose sia più terribile, vero? Però nell'opera una sta "al posto" dell'altra, per renderla più digeribile, accettabile.
Dopotutto, è una commedia.
--- Citazione ---
O Kafka nel '900
--- Termina citazione ---
Oh, sì, Kafka è un esempio PERFETTO!
Credi VERAMENTE che la Metaforfosi parli della paura (che abbiamo tutti noi, no?) di trasformarsi in uno scarafaggio?
E la famiglia, e le sue strane reazioni... tutto per aumentare il dramma?
Kafka viene studiato (purtroppo) come un autore tragico e serioso (fraintendendolo). Però i racconti dei contemporanei ce lo dipingono ridere fino alle lacrime mentre legge ad alta voce le sue opere ai suoi amici al caffè.
Ridere del tragico. Ridere (ma è un riso amaro e terribile) delle nostre paure più profonde, di essere rifiutati da chi ci sta intorno. Puoi farlo solo tramite un distacco. Un distacco ottenuto, nel caso di Kafka, da espedienti come l'uso della trasformazione in uno scarafaggio.
Sul serio, a leggere queste obiezioni mi viene un dubbio: ma riflettete su QUELLO CHE VOGLIONO DIRE VERAMENTE le opere che leggete? :shock:
--- Citazione ---Ma immagino ti riferissi al fantasy in stile tolkeniano
--- Termina citazione ---
Non particolarmente. Nella sua ricerca di una nuova mitologia Tolkien è un esempio molto meno clamoroso di questo fatto sia rispetto a Dante che a Kafka (Kafka poi avrebbe dovuto essere il mio primo esempio, tanto è plateale e lampante). E la massa di fantasy da un soldo la dozzina che è nata a sua imitazione è tanto vuota da non "distaccarci" proprio da niente. Non c'è nulla dietro.
Matteo Stendardi Turini:
--- Citazione ---[cite] Moreno Roncucci:[/cite]Mmm.... allora mettiamo nel "fantasy" anche la Bibbia?
--- Termina citazione ---
Certo, nessuno ha mai visto un angelo scendere ad annunciare una gravidanza. Che è diverso da dire "sono convinto che possa accadere".
--- Citazione ---Dante quando parls di Dio non lo ritiene una sua invenzione, come un Conan, un Gandalf o Batman.
--- Termina citazione ---
Ma è sua invenzione la struttura dell'aldilà, pure se parzialmente mutuata da scritti e teorie a lui antecedenti.
--- Citazione ---Ma prendiamo il singolo pezzo della divina commedia dove Dio non c'è. La selva oscura. Proprio all'inizio.
A metà della vita. Perso. Senza riuscire a dare piu' un senso alle cose, con la donna che ami che è morta, la sconfitta politica e l'esilio.
--- Termina citazione ---
Non dimenticare che Dante, al contrario di te (mi sembra di aver capito), era credente. Per lui l'inferno era reale (ma mai visto, v. su la pioggia di pietre[EDIT: intendevo l'angelo, la pioggia era un altro esempio che mi era passato per la mente]).
Immagino che, se la perdita in vita di una persona cara provochi sofferenze tanto elevate, passare l'eternità soffrendo di una pena che faccia da eco e amplificatore (e quindi per sua natura più potente) ai peccati che hai commesso in vita, sia pure peggio.
--- Citazione ---Oppure, un giorno ti perdi in una foresta.
Penso non ci siano dubbi su quale delle due cose sia più terribile, vero? Però nell'opera una sta "al posto" dell'altra, per renderla più digeribile, accettabile.
--- Termina citazione ---
La foresta non è un simbolo, ma un'allegoria. [EDIT: del resto, perdersi in una foresta non è un evento soprannaturale :P ]
--- Citazione ---Dopotutto, è una commedia.
--- Termina citazione ---
Dopotutto, c'è anche il paradiso.
Immagino che la beatitudine eterna non serva a sdrammatizzare il piacere terreno. :D
--- Citazione ---
--- Citazione ---[cite] JTColeman:[/cite]O Kafka nel '900
--- Termina citazione ---
Oh, sì, Kafka è un esempio PERFETTO!
Credi VERAMENTE che la Metaforfosi parli della paura (che abbiamo tutti noi, no?) di trasformarsi in uno scarafaggio?
--- Termina citazione ---
No, appunto. Altrimenti sarebbe una paura abbastanza comprensibile e giustificata.
--- Citazione ---E la famiglia, e le sue strane reazioni... tutto per aumentare il dramma?
Kafka viene studiato (purtroppo) come un autore tragico e serioso (fraintendendolo). Però i racconti dei contemporanei ce lo dipingono ridere fino alle lacrime mentre legge ad alta voce le sue opere ai suoi amici al caffè.
Ridere del tragico. Ridere (ma è un riso amaro e terribile) delle nostre paure più profonde, di essere rifiutati da chi ci sta intorno. Puoi farlo solo tramite un distacco. Un distacco ottenuto, nel caso di Kafka, da espedienti come l'uso della trasformazione in uno scarafaggio.
--- Termina citazione ---
Avresti perfettamente ragione, se, nuovamente, la metamorfosi fosse un simbolo. Ma non lo è.
E' un concentrato. Che cosa rappresenta? La paura di essere rifiutati? La condizione ebraica? La malattia mortale? Il castigo edipico? (cito a mente da una lezione di Francesco Orlando).
Nessuna di queste e tutte questo insieme.
Sempre citando l'Orlando, nel racconto si trovano, nell'ordine, le seguenti classi logiche (prendo solo quelle attinenti al discorso): [...] incomunicabilità unilaterale, emarginazione, degradazione [...], rassegnazione, eliminazione.
Non ci si chiede se sia giusto o meno ridere dello scarafaggione. Fallo pure. Il punto è un altro: Kafka ha utilizzato l'insettone per rimandare a determinate categorie logiche (che probabilmente nemmeno lui comprendeva a pieno, ma, essendo a quanto pare un geniaccio, riusciva a sentirle). Perché non si è messo ad elencarle una per una, scrivendo magari una pagina per categoria? Magari in stile comico. Avrebbe retto? Oppure, se si fosse messo a scrivere un raccontino in cui ironizzava sulla condizione di emarginazione dell'individuo (una a caso), sarebbe venuto fuori un raccontino tragicomico dal sottofondo amaro, ma nulla di più?
Invece ha chiamato in causa l'insettone. Ridici quanto vuoi, ma quando finisci quelle 60 pagine stai male. E non perché non sei accettato dagli altri. O perché tu sia ebreo; o tu faccia schifo. Non solo: anche.
--- Citazione ---Sul serio, a leggere queste obiezioni mi viene un dubbio: ma riflettete su QUELLO CHE VOGLIONO DIRE VERAMENTE le opere che leggete? :shock:
--- Termina citazione ---
Ci si prova :)
--- Citazione ---
--- Citazione ---[cite] JTColeman:[/cite]Ma immagino ti riferissi al fantasy in stile tolkeniano
--- Termina citazione ---
Non particolarmente. Nella sua ricerca di una nuova mitologia Tolkien è un esempio molto meno clamoroso di questo fatto sia rispetto a Dante che a Kafka (Kafka poi avrebbe dovuto essere il mio primo esempio, tanto è plateale e lampante).
E la massa di fantasy da un soldo la dozzina che è nata a sua imitazione è tanto vuota da non "distaccarci" proprio da niente. Non c'è nulla dietro.
--- Termina citazione ---
Pienamente d'accordo con la seconda parte. :D
Matteo Stendardi Turini:
PS: per quanto riguarda Cani nella Vigna, sono però d'accordo con Moreno :P
Molto più interessante far mettere incinta una ragazza da qualcuno (per colpa dei demoni...?), che da un demone col forcone
adam:
@JTColeman
beh, infatti nessuno ha mai detto che un demone col forcone ingravidava qualcun altro :D
@tutti
uhm. Riguardo alla discussione, comunque, potrei considerare un'analogia che centra tutto e niente °L° nel secondo caso, non saltatemi addosso :D
quando abbiamo un incubo, distorciamo tutto rendendolo assurdo e irreale, certe volte cruento, mostruoso... insomma, un incubo. Ma tutti sappiamo che gli incubi non sono altro che il riflesso di nostre paure reali. La nostra mente li rende "fantastici" solo per farceli digerire meglio, dato che altrimenti sarebbero semplicemente inaccettabili.
edit: ed ovviamente non voglio offendere il credo di nessuno, ma per estensione, possiamo dire che lo stesso paradiso, in qualsiasi religione, è una visione fantastica della morte altrimenti inaccettabile. E se dante ci credeva davvero, molto probabilmente la visione del suo aldilà era un semplice meccanismo inconscio di difesa, come d'altronde per il resto del mondo.
posso comunque suggerire di continuare la discussione sul fantastico in un altro topic? :D
@Moreno
riguardo alle risate di kafka, beh, conosci qualche genio che non abbia una grande consapevolezza del concetto di ironia? ;)
Niccolò:
--- Citazione ---riguardo alle risate di kafka, beh, conosci qualche genio che non abbia una grande consapevolezza del concetto di ironia? Wink
--- Termina citazione ---
tutti quelli con l'Asperger... :D
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