Autore Topic: [CnV] I demoni e i loro poteri  (Letto 6053 volte)

Moreno Roncucci

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[CnV] I demoni e i loro poteri
« Risposta #15 il: 2008-12-21 12:46:32 »
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[cite] JTColeman:[/cite]
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[cite] Moreno Roncucci:[/cite]Non ricordo di aver mai visto un uso del fantasy, in una qualsiasi opera, che non servisse ad allontanare e rendere più "sopportabile" (o blanda) una situazione.


La divina Commedia, per andare sul facile  :D


Mmm....  allora mettiamo nel "fantasy" anche la Bibbia? Dante quando parls di Dio non lo ritiene una sua invenzione, come un Conan, un Gandalf o Batman.

Ma prendiamo il singolo pezzo della divina commedia dove Dio non c'è.  La selva oscura. Proprio all'inizio.

A metà della vita. Perso. Senza riuscire a dare piu' un senso alle cose, con la donna che ami che è morta, la sconfitta politica e l'esilio.

Oppure, un giorno ti perdi in una foresta.

Penso non ci siano dubbi su quale delle due cose sia più terribile, vero? Però nell'opera una sta "al posto" dell'altra, per renderla più digeribile, accettabile.

Dopotutto, è una commedia.

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O Kafka nel '900


Oh, sì, Kafka è un esempio PERFETTO!

Credi VERAMENTE che la Metaforfosi parli della paura (che abbiamo tutti noi, no?) di trasformarsi in uno scarafaggio?

E la famiglia, e le sue strane reazioni...  tutto per aumentare il dramma?

Kafka viene studiato (purtroppo) come un autore tragico e serioso (fraintendendolo). Però i racconti dei contemporanei ce lo dipingono ridere fino alle lacrime mentre legge ad alta voce le sue opere ai suoi amici al caffè.

Ridere del tragico. Ridere  (ma è un riso amaro e terribile) delle nostre paure più profonde, di essere rifiutati da chi ci sta intorno. Puoi farlo solo tramite un distacco. Un distacco ottenuto, nel caso di Kafka, da espedienti come l'uso della trasformazione in uno scarafaggio.

Sul serio, a leggere queste obiezioni mi viene un dubbio: ma riflettete su QUELLO CHE VOGLIONO DIRE VERAMENTE le opere che leggete? :shock:

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Ma immagino ti riferissi al fantasy in stile tolkeniano


Non particolarmente. Nella sua ricerca di una nuova mitologia Tolkien è un esempio molto meno clamoroso di questo fatto sia rispetto a Dante che a Kafka (Kafka poi avrebbe dovuto essere il mio primo esempio, tanto è plateale e lampante). E la massa di fantasy da un soldo la dozzina che è nata a sua imitazione è tanto vuota da non "distaccarci" proprio da niente. Non c'è nulla dietro.
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Moreno Roncucci »
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[CnV] I demoni e i loro poteri
« Risposta #16 il: 2008-12-21 14:57:46 »
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[cite] Moreno Roncucci:[/cite]Mmm....  allora mettiamo nel "fantasy" anche la Bibbia?

Certo, nessuno ha mai visto un angelo scendere ad annunciare una gravidanza. Che è diverso da dire "sono convinto che possa accadere".

Citazione
Dante quando parls di Dio non lo ritiene una sua invenzione, come un Conan, un Gandalf o Batman.

Ma è sua invenzione la struttura dell'aldilà, pure se parzialmente mutuata da scritti e teorie a lui antecedenti.

Citazione
Ma prendiamo il singolo pezzo della divina commedia dove Dio non c'è.  La selva oscura. Proprio all'inizio.

A metà della vita. Perso. Senza riuscire a dare piu' un senso alle cose, con la donna che ami che è morta, la sconfitta politica e l'esilio.

Non dimenticare che Dante, al contrario di te (mi sembra di aver capito), era credente. Per lui l'inferno era reale (ma mai visto, v. su la pioggia di pietre[EDIT: intendevo l'angelo, la pioggia era un altro esempio che mi era passato per la mente]).
Immagino che, se la perdita in vita di una persona cara provochi sofferenze tanto elevate, passare l'eternità soffrendo di una pena che faccia da eco e amplificatore (e quindi per sua natura più potente) ai peccati che hai commesso in vita, sia pure peggio.

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Oppure, un giorno ti perdi in una foresta.

Penso non ci siano dubbi su quale delle due cose sia più terribile, vero? Però nell'opera una sta "al posto" dell'altra, per renderla più digeribile, accettabile.

La foresta non è un simbolo, ma un'allegoria. [EDIT: del resto, perdersi in una foresta non è un evento soprannaturale  :P ]

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Dopotutto, è una commedia.

Dopotutto, c'è anche il paradiso.
Immagino che la beatitudine eterna non serva a sdrammatizzare il piacere terreno.  :D

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[cite] JTColeman:[/cite]O Kafka nel '900

Oh, sì, Kafka è un esempio PERFETTO!

Credi VERAMENTE che la Metaforfosi parli della paura (che abbiamo tutti noi, no?) di trasformarsi in uno scarafaggio?

No, appunto. Altrimenti sarebbe una paura abbastanza comprensibile e giustificata.

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E la famiglia, e le sue strane reazioni...  tutto per aumentare il dramma?

Kafka viene studiato (purtroppo) come un autore tragico e serioso (fraintendendolo). Però i racconti dei contemporanei ce lo dipingono ridere fino alle lacrime mentre legge ad alta voce le sue opere ai suoi amici al caffè.

Ridere del tragico. Ridere  (ma è un riso amaro e terribile) delle nostre paure più profonde, di essere rifiutati da chi ci sta intorno. Puoi farlo solo tramite un distacco. Un distacco ottenuto, nel caso di Kafka, da espedienti come l'uso della trasformazione in uno scarafaggio.

Avresti perfettamente ragione, se, nuovamente, la metamorfosi fosse un simbolo. Ma non lo è.
E' un concentrato. Che cosa rappresenta? La paura di essere rifiutati? La condizione ebraica? La malattia mortale? Il castigo edipico? (cito a mente da una lezione di Francesco Orlando).
Nessuna di queste e tutte questo insieme.
Sempre citando l'Orlando, nel racconto si trovano, nell'ordine, le seguenti classi logiche (prendo solo quelle attinenti al discorso): [...] incomunicabilità unilaterale, emarginazione, degradazione [...], rassegnazione, eliminazione.
Non ci si chiede se sia giusto o meno ridere dello scarafaggione. Fallo pure. Il punto è un altro: Kafka ha utilizzato l'insettone per rimandare a determinate categorie logiche (che probabilmente nemmeno lui comprendeva a pieno, ma, essendo a quanto pare un geniaccio, riusciva a sentirle). Perché non si è messo ad elencarle una per una, scrivendo magari una pagina per categoria? Magari in stile comico. Avrebbe retto? Oppure, se si fosse messo a scrivere un raccontino in cui ironizzava sulla condizione di emarginazione dell'individuo (una a caso), sarebbe venuto fuori un raccontino tragicomico dal sottofondo amaro, ma nulla di più?
Invece ha chiamato in causa l'insettone. Ridici quanto vuoi, ma quando finisci quelle 60 pagine stai male. E non perché non sei accettato dagli altri. O perché tu sia ebreo; o tu faccia schifo. Non solo: anche.

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Sul serio, a leggere queste obiezioni mi viene un dubbio: ma riflettete su QUELLO CHE VOGLIONO DIRE VERAMENTE le opere che leggete? :shock:

Ci si prova  :)

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[cite] JTColeman:[/cite]Ma immagino ti riferissi al fantasy in stile tolkeniano


Non particolarmente. Nella sua ricerca di una nuova mitologia Tolkien è un esempio molto meno clamoroso di questo fatto sia rispetto a Dante che a Kafka (Kafka poi avrebbe dovuto essere il mio primo esempio, tanto è plateale e lampante).
E la massa di fantasy da un soldo la dozzina che è nata a sua imitazione è tanto vuota da non "distaccarci" proprio da niente. Non c'è nulla dietro.

Pienamente d'accordo con la seconda parte. :D
« Ultima modifica: 2008-12-21 15:39:51 da Matteo Turini »

[CnV] I demoni e i loro poteri
« Risposta #17 il: 2008-12-21 14:59:46 »
PS: per quanto riguarda Cani nella Vigna, sono però d'accordo con Moreno  :P

Molto più interessante far mettere incinta una ragazza da qualcuno (per colpa dei demoni...?), che da un demone col forcone
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Matteo Turini »

adam

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[CnV] I demoni e i loro poteri
« Risposta #18 il: 2008-12-21 16:06:41 »
@JTColeman
beh, infatti nessuno ha mai detto che un demone col forcone ingravidava qualcun altro :D

@tutti
uhm. Riguardo alla discussione, comunque, potrei considerare un'analogia che centra tutto e niente °L° nel secondo caso, non saltatemi addosso :D

quando abbiamo un incubo, distorciamo tutto rendendolo assurdo e irreale, certe volte cruento, mostruoso... insomma, un incubo. Ma tutti sappiamo che gli incubi non sono altro che il riflesso di nostre paure reali. La nostra mente li rende "fantastici" solo per farceli digerire meglio, dato che altrimenti sarebbero semplicemente inaccettabili.

edit: ed ovviamente non voglio offendere il credo di nessuno, ma per estensione, possiamo dire che lo stesso paradiso, in qualsiasi religione, è una visione fantastica della morte altrimenti inaccettabile. E se dante ci credeva davvero, molto probabilmente la visione del suo aldilà era un semplice meccanismo inconscio di difesa, come d'altronde per il resto del mondo.

posso comunque suggerire di continuare la discussione sul fantastico in un altro topic? :D

@Moreno
riguardo alle risate di kafka, beh, conosci qualche genio che non abbia una grande consapevolezza del concetto di ironia? ;)
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da adam »
Alessandro

Niccolò

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[CnV] I demoni e i loro poteri
« Risposta #19 il: 2008-12-21 16:40:40 »
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riguardo alle risate di kafka, beh, conosci qualche genio che non abbia una grande consapevolezza del concetto di ironia? Wink


tutti quelli con l'Asperger... :D
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Domon »

Mattia Bulgarelli

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[CnV] I demoni e i loro poteri
« Risposta #20 il: 2008-12-22 12:30:26 »
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[cite] JTColeman:[/cite]PS: per quanto riguarda Cani nella Vigna, sono però d'accordo con Moreno  :P

Molto più interessante far mettere incinta una ragazza da qualcuno (per colpa dei demoni...?), che da un demone col forcone


Anche perchè in CnV i demoni non fanno MAI niente "da soli".
Passano sempre attraverso le persone, il secondo caso che poni (forcone o no ;) ) non è CnV, esiste solo il primo: "uno" mette incinta "una", punto e fine. ^_^

Se supponessimo eventi soprannaturali fuori dall'atto umano, inizieremmo a rompere uno dei punti di forza del gioco, ovvero la millenaria contraddizione triangolare tra un Bene Onnipotente, il Libero Arbitrio e il Male, su cui il GM, alla fin fine, riesce sempre a far leva per incasinare i PG.
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Korin Duval »
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Mattia Bulgarelli

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[CnV] I demoni e i loro poteri
« Risposta #21 il: 2008-12-22 12:34:13 »
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[cite] Moreno Roncucci:[/cite]Ma non ho proprio mai visto un aggiunta di fantasy aumentare l'impatto di un opera (a meno che non parliamo di impatti diversi: io parlo di impatto sul cuore, sulla testa e sull'anima.  Un bel po' di effetti speciali alla "esorcista" in una possessione demoniaca potrebbe effettivamente aumentare l'impatto sullo stomaco).


Parlando di "fantastico" in senso ampio, ci butterei dentro un po'di fantascienza.

Postulando per veri fatti che nella "nostra realtà" non sono, riesce ad aprire spazi di ragionamento veramente nuovi.
"La Sentinella" l'abbiamo letto tutti, spero ;) , ma butterei dentro anche Battlestar Galactica e altre cosette simili.
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Korin Duval »
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Moreno Roncucci

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[CnV] I demoni e i loro poteri
« Risposta #22 il: 2008-12-22 15:28:34 »
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[cite] Korin Duval:[/cite]
"La Sentinella" l'abbiamo letto tutti, spero ;)


"la sentinella" lo rifai, pari pari, con un talebano afgano che sta per sparare ad un soldato italiano, e dici che ha meno impatto?   :wink:

O, per Brown all'epoca, metterci un nordcoreano con i soldati americani che avanzano? No, troppo "forte", nessuno l'avrebbe pubblicata, e avrebbe rischiato anche a livello personale. Ma ecco, abracadabra, basta metterci gli alieni e lo stesso concetto passa tranquillamente, senza infastidire nssuno.

Ma stiamo continuando ad infestare il thread di JTColeman dopo che ci aveva chiesto di smetterla.  Se avete altri elenchi di opere fantasy che siete sicurissimi al 100% che non fanno riferimento a nulla di reale e traggono la loro forza unicamente dai concetti fantasy (nel caso della sentinella: se ritenete che i miei esempi qui siano meno forti, perchè la cosa interessante della sentinella è che ci sono gli scafandri spaziali) postateli altrove. Che se conosco un minimo il fandom, questo thread potrebbe tranquillamente arrivare alle 100-200 pagine tutte piene di opere con me che spiego ogni volta i riferimenti reali.  Preferisco vivere. E non denoterebbe il minimo rispeto per JTColeman.
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Moreno Roncucci »
"Big Model Watch" del Forum (Leggi il  Regolamento) - Vendo un sacco di gdr, fumetti, libri, e altro. L'elenco lo trovi qui

adam

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« Risposta #23 il: 2008-12-22 15:59:16 »
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[cite] Moreno Roncucci:[/cite]
Citazione
[cite] Korin Duval:[/cite]
"La Sentinella" l'abbiamo letto tutti, spero ;)


"la sentinella" lo rifai, pari pari, con un talebano afgano che sta per sparare ad un soldato italiano, e dici che ha meno impatto?   :wink:

O, per Brown all'epoca, metterci un nordcoreano con i soldati americani che avanzano? No, troppo "forte", nessuno l'avrebbe pubblicata, e avrebbe rischiato anche a livello personale. Ma ecco, abracadabra, basta metterci gli alieni e lo stesso concetto passa tranquillamente, senza infastidire nssuno.

Ma stiamo continuando ad infestare il thread di JTColeman dopo che ci aveva chiesto di smetterla.  Se avete altri elenchi di opere fantasy che siete sicurissimi al 100% che non fanno riferimento a nulla di reale e traggono la loro forza unicamente dai concetti fantasy (nel caso della sentinella: se ritenete che i miei esempi qui siano meno forti, perchè la cosa interessante della sentinella è che ci sono gli scafandri spaziali) postateli altrove. Che se conosco un minimo il fandom, questo thread potrebbe tranquillamente arrivare alle 100-200 pagine tutte piene di opere con me che spiego ogni volta i riferimenti reali.  Preferisco vivere. E non denoterebbe il minimo rispeto per JTColeman.
veramente il thread l'ho aperto io :D la discussione però mi interessa, quindi se qualcuno vuole continuare, basta aprire un altro topic, magari in un'altra sezione.
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da adam »
Alessandro

[CnV] I demoni e i loro poteri
« Risposta #24 il: 2008-12-22 16:03:01 »
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[cite] Moreno Roncucci:[/cite]Oppure, un giorno ti perdi in una foresta.


Non ti è mai successo, vero? Di perderti in una foresta?
Secondo em l'argomento è interessante, ma molto più ambiguo di quanto non appaia dalla discussione fin qui.
« Ultima modifica: 2008-12-22 19:34:16 da Jonni »

[CnV] I demoni e i loro poteri
« Risposta #25 il: 2008-12-22 18:15:28 »
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[cite] adam:[/cite]@JTColeman
beh, infatti nessuno ha mai detto che un demone col forcone ingravidava qualcun altro :D


Sì, sì, intendevo fornire questa medesima risposta  :D

Citazione
[cite] Korin Duval:[/cite]Ma se tu, invece di dire "i demoni fanno sì che la ragazza X sia incinta" dici "i demoni operano per far sì che Y metta in cinta X" sei già a posto, ad hai pure un PnG in più da far giudicare! ^_____^

dalla pagina precedente
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Matteo Turini »

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