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[SLOW DOWN] incbook: primo articolo-domanda
Mauro:
--- Citazione da: Moreno Roncucci - 2011-05-22 20:40:54 ---O porca paletta, ma a che serve stare a lambiccarsi su "quello che avrei detto", quando ho un elenco di thread dove trovi comodamente quello in cui ho definito Parpuzio dove controllare, invece ci affidarsi a vaghi ricordi?
--- Termina citazione ---
Non sono vaghi ricordi: sono certo che il termine sia stato usato in quel modo, e ho solo spiegato il perché di una forma espressiva imprecisa, spiegando meglio cosa intendevo. Non ho contestato la definizione di Parpuzio, quindi non ha senso rispondere come se l'avessi fatto.
--- Citazione ---Per questo thread, la deriva su "cosa vuol dire parpuzio" vorrei che finisse qui. La definizione è quella che ho quotato
--- Termina citazione ---
Non ho mai avuto intenzione d'iniziarla e so cosa vuol dire "Parpuzio", grazie; io stesso in passato l'ho chiarito riportando la tua discussione.
Ho detto una cosa, è stata equivocata a causa della sua imprecisione, l'ho chiarita. Punto, non vedo il senso di una simile risposta a fronte di un semplice chiarimento.
--- Citazione ---E allora perchè rispondi adesso adesso?
--- Termina citazione ---
Perché, detto da te, quelle domande erano rivolte a Ezio; e quindi ho proseguito con la parte di risposta rivolta a me.
--- Citazione ---Se prima di spingere "reply" andavi avanti a leggere fino alla riga dopo, c'era la spiegazione
--- Termina citazione ---
Guarda, ho un'ipotesi rivoluzionaria: ho letto anche il seguito del messaggio e non ci ho trovato la spiegazione (magari c'è, ma allora non la capisco).
Questo senza contare che "Ti dirò di più" non introduce qualcosa che spiega quanto detto prima, ma qualcosa che aggiunge.
Moreno, onestamente: puoi partire dall'idea che gli altri leggano i tuoi messaggi, e che se ti chiedono spiegazioni è perché, evidentemente, non le hanno trovate in quanto già scritto?
--- Citazione ---Dalla tua frase, Parpuzio è migliore sistema possibile per il gioco Right to Dream
--- Termina citazione ---
Il che non è vero, perché la mia spiegazione è inserita nel contesto meccanico di Il Gusto del Delitto, contesto che Parpuzio non ha (e per la cronaca, non sto dicendo che Parpuzio non ha un contesto meccanico, ma che non ha quello di IGdD). Tanto per cambiare, si entra di nuovo nella risposta "No, hai il cortocircuito da Parpuzio!":
--- Citazione ---Siamo sempre lì, nel classico corto circuito mentale, tipico del gdr tradizionale, fra "la bella storia che ho in mente" e "giocare"
--- Termina citazione ---
aggiungendo il fatto che io ho esplicitamente parlato di aderenza al canone, non di bella storia.
Onestamente mi sono stufato di dovermi difendere ogni singola volta da questa accusa (vedi quando per Trollbabe hai ipotizzato che volessi fare modifiche per avvicinarlo a D&D, nominando tu per primo D&D). No, non è cortocircuito da parpuzio; no, non è cortocircuito tra la bella storia che ho in mente e giocare; chiarito questo, per favore evita di riaccusarmi di simili cose. Grazie.
--- Citazione ---Non ti rispondo più finchè non mostri il basilare rispetto di rispondere alle prime domande, prima di farmene scrivere delle altre
--- Termina citazione ---
Tu stesso hai detto, cito testualmente, "Le domande per Ezio poi erano in un ordine logico ben preciso, se ti ci vuoi cimentare gradire che rispondessi a tutte quante", ossia hai indicato che le domande erano per Ezio, e non per me; e hai detto "se ti ci vuoi cimentare", quindi non hai chiesto che rispondessi, ma che lo facessi se volevo. Quindi ora non accusarmi di mancarti di rispetto, visto che ho fatto esattamente quello che tu mi hai chiesto di fare (o non rispondere, o rispondere a tutte). Grazie.
Se non ho risposto a domande rivolte a me nei messaggi precedenti al tuo scorso è perché mi devono essere passate di mente rispondendo ad altro. Per favore indicamele di nuovo e provvederò a rispondere.
--- Citazione ---Però pensa a come ti saresti divertito, a Steal Away Jordan, a dare addosso al tuo personaggio, facendole capitare sfighe apposta, per "avere una storia più drammatica"
--- Termina citazione ---
Paragone inutile: altro gioco, altre considerazioni. Tu stesso dici che i giochi sono diversi, quindi per favore ora evita di dire che una modalità di giocare a Il Gusto del Delitto è sbagliata perché non funzionerebbe in Steal Away Jordan.
Mattia Bulgarelli:
1) Questo thread è in SLOW DOWN da adesso, anche (ma non solo) per il commento/richiesta implicita di Rafu (EDIT: e mi è arrivata un'altra richiesta di SLOW DOWN, quindi siamo almeno in tre a pensare che qui si stia correndo troppo).
2) Mauro: basta micro-quoting. Discorsi organici, per favore. Se diventano complessi, splitta (tu o chi altri sia interessato).
3) Moreno: più Charitable Reading e meno aggressività.
Rafu:
--- Citazione da: Mattia Bulgarelli - 2011-05-22 21:54:10 ---1) Questo thread è in SLOW DOWN da adesso, anche (ma non solo) per il commento/richiesta implicita di Rafu (EDIT: e mi è arrivata un'altra richiesta di SLOW DOWN, quindi siamo almeno in tre a pensare che qui si stia correndo troppo).
--- Termina citazione ---
Mi si consenta di specificare, visto che mi si attribuiscono degli impliciti, che no, io non volevo implicare alcuna richiesta di "slow down". Per me non c'è problema se altre persone tengono sul forum una conversazione a questo ritmo, basta che non si aspettino da me che io faccia lo stesso (e questa è la sola ragione per cui a volte faccio post tipo "se portate pazienza risponderò in seguito). Non che a questo punto faccia differenza, beninteso.
Ezio:
Perdonatemi se ignoro l'ultima pagina.
Più che una discussione tra le persone che conosco dal vivo è un bitchering tra vecchie zitelle e ora non ho né il tempo né le energie per dedicarmici senza andarci giù più pensante di quanto vorrei. Mi limito a spalleggiare le osservazioni di Korin e a chiedervi, con occhio serio, di tornare a fare i bimbi grandi. Detesto i panini multiquote puntigliosi e detesto altrettanto i rimproveri vaghi. Apprezzo e trovo costruttivi i discorsi amalgamati e l'indicazione precisa di cosa si desidererebbe da chi per continuare la discussione.
Decidete voi quanto ve ne frega dell'occhio serio del sottoscritto.
Torno indietro al post delle domande, che mi sono rivolte. Rispondo basandomi essenzialmente sulla mia esperienza diretta col gioco.
--- Citazione da: Moreno Roncucci - 2011-05-22 07:00:18 ---
1) Se tutti al tavolo sono d'accordo che il miglior colpevole sei tu, perchè tirare? Qualunque sia il risultato dei dadi, cambia qualcosa? Se tu pensi che se vinci è giusto dire che sei colpevole, e tutti gli altri direbbero che sei colpevole, mi sai dare un senso a tirare quel dado?
--- Termina citazione ---
Nella STRAGRANDE maggioranza dei casi questo accordo non esiste e il tiro serve a definire un ago della bilancia.
Mi è però capitato almeno un caso in cui tutti, per ragioni che non conosco, forse a causa di una Scheda del Colpevole un po' fiacca, si erano trovati ad investire emotivamente su un particolare finale. Errore o no qualunque altro outcome avrebbe distrutto "il sogno" per tutti.
--- Citazione da: Moreno Roncucci - 2011-05-22 07:00:18 ---2) C'è un altra maniera di giocare, che conosciamo tutti, in cui si titano dadi senza che la cosa abbia senso. Dietro lo schermo e senza guardare il risultato. Anche lì si fa "per la bella storia". Quindi è una bella cosa anche quella? Basta il fatto che gli altri del gruppo siano d'accordo sulla cosa a renderlo un bel gioco, a rendere utile tirare quel dado?
--- Termina citazione ---
No, questa è la strada maestra per il partecipazionismo, che tende a risultare piuttosto noioso dopo poche sessioni o, almeno, ad avere un "tetto del divertimento" estremamente basso: ti diverti, ma appena provi altro ti chiedi se quello fosse davvero divertimento.
D'altronde se il tiro del dado è inutile tanto vale non usarlo e ricadere in forme più o meno pure di freeform (qualunque cosa "freeform" significhi XD)
--- Citazione da: Moreno Roncucci - 2011-05-22 07:00:18 ---3) Se l'ultimo dado è dannoso o inutile, non si può dire lo stesso del penultimo? E sempre, del dado precedente?
--- Termina citazione ---
Teoricamente la risposta è si, da cui ne consegue che ignorare la propria parte nel tiro del Finale è sbagliato, in quanto modo sub-ottimale per usare Il Gusto.
Empiricamente, però... non mi è mai capitato. I tiri precedenti hanno un peso, anche emotivo, che il tiro del Finale non ha. Non so come, non so perché (mento, un'idea ce l'ho), ma il tiro del Finale è diverso, su un altro piano rispetto agli altri. Parlo più approfonditamente di questo dopo.
--- Citazione da: Moreno Roncucci - 2011-05-22 07:00:18 ---4) Quindi, se già all'inizio avete una bella storia in mente, potete anche non tirare, no? La interpretate e basta. Cosa perdete? (nota che non sto supponendo che la storia faccia cagare. Diamo pure per scontato che la storia che inventare tutti d'accordo sia la migliore possibile, mentre a tirare i dadi ve ne viene una peggiore. Il tirare i dadi allora è totalmente inutile o dà qualcosa in più? In un gioco c'è solo "la bella storia" che conta?)
Consiglio di leggersi poi il post di Vincent Baker che ho citato prima (e i commenti, sono quasi più importanti quelli che il post). Prova a rispondere prima e dopo averlo letto.
--- Termina citazione ---
Molto interessante Vincent... per quanto posso capirlo ora: faccio sempre fatica, per una qualche ragione, a seguirlo e adesso non sono al 100%
Posso risponderti anche qui un no.
Uscire dalle normali iterazioni del gruppo e accettare il non gradito.
Mi ricorda della partita a Gray Ranks di cui parlo nel mio articolo dell'INCBook. Fosse stato per me e, presumo ai fini della discussione, per l'accordo al tavolo Danuta e Elf avrebbero coronato la loro storia d'amore.
Diamine, sono talmente vulnerabile ai lieti fine romantici che avrei fatto leva socialmente per ottenerlo. Le regole e i freddi dadi ci hanno portato in una direzione diversa.
Cito Lehman dai commenti al thread di Baker:
"So our whole story[ ...] just completely derailed. It sucked. It felt like the wind was taken completely out of our sails, and I really flailed around as a player, trying to figure out what to do with the character. The character really flailed around too, trying to figure out what was best for him?
Would I have fudged it? Not in a million years. It's important that that sort of thing can happen because it makes it all the more rewarding when it doesn't."
[/size]Ecco, posso sottoscrivere parola per parola.
Rimane però un mio grosso dubbio.
Un dubbio e una sensazione.
--- Citazione da: Moreno Roncucci - 2011-05-22 07:00:18 ---@Ezio: i giocatori "terzi" possono scegliere il colpevole che preferiscono, perchè non hanno la responsabilità che hai tu
--- Termina citazione ---
Quali responsabilità? Non è mia responsabilità far brillare il personaggio. E' mia responsabilità mostrarlo, dicendo di sì agli assist del gruppo.
Posso capire come sia mia responsabilità "difenderlo", cercare, cioè, di non farlo sommergere dal marciume che emerge scavando nella Famiglia, attivando così una serie di dinamiche che creano davvero la fiction "di genere".
Fosse un gioco Story Now non avrei neanche pensato a "giocarmi contro", neppure per un'istante e anche così vedere la possibilità di farlo mi ha abbastanza spiazzato, all'inizio, tanto da aver sentito il bisogno di confrontarmi con l'autore.
Però rimane una sensazione che, a volte, ho provato giocando.
In giornata, tra una scatola di posta e l'altra, ho provato a ripensare alla mia esperienza col Gusto (che tanto ormai i CAP li sanno meglio le mie mani che la mia testa :-P).
Ho sempre giocato e insegnato il gioco suggerendo di non mettersi d'accordo. Patrick può confermalo: quando presento il gioco insegno a dare per scontato che i due lati opposti di un'Influenza (o un'Investigazione) non possono, per definizione, accordarsi.
Nella stragrande maggioranza dei casi questo metodo ha funzionato EGREGIAMENTE durante TUTTO il gioco, dalla prima scena collettiva al Finale.
Nella stragrande maggioranza dei casi la cosa in assoluto migliore da fare è "tenere" per il proprio personaggio.
Mi è però capitato, come accennavo prima, che questo non fosse vero. In effetti mi è capitato solo durante il Finale, due o tre volte. Si arrivava ad un punto in cui risultava evidente che ogni giocatore vedeva un solo risultato come "sensato", compreso il giocatore di chi sarebbe stato danneggiato dal Finale.
Per tornare alla metafora del tennis: non si era più in partita, si trattava solo, per uno di noi, di saltare la rete e stringere la mano all'avversario, riconoscendo la vittoria per superiorità tecnica e agonistica.
In effetti, in quei rari casi, si era usciti dal gioco come definito dalle regole per entrare nel regno dell'accordo al tavolo, andando a violare quanto osservo nella risposta alla 4 domanda e quando indicato da Baker nel suo post.
Il problema è che in questo modo il gioco FUNZIONAVA e fare altrimenti avrebbe davvero rovinato il divertimento a tutti.
Se stessi giocando Story Now non mi farei problemi di questo tipo: fa parte del gioco affrontare risposte alla premise che non ci aspettavamo e analizzarle anche quando sono decisamente sgradevoli.
In questo caso però non eravamo nel regno dello Story Now, ma a piedi pari in quello del Right to Dream, Diritto al Sogno. In quei momenti ciascuno di noi ha percepito che il Sogno sarebbe stato infranto, non sarebbe più stato "giusto" senza quella scelta. Avete presente quando un thriller viene rovinato totalmente da una soluzione ridicola nel finale? Ecco, quello.
Da qui la soluzione, lasciata aperta dal regolamento, di giocarsi contro. Fare il contrario avrebbe infranto tutto l'impegno della serata senza sostituirlo con qualcosa di più gratificante e profondo, come sarebbe invece successo giocando, chessò, a La Mia Vita col Padrone e scoprire che il proprio Servitore, alla fine, non riesce a redimersi.
Mi rendo conto che facendo così abroghiamo di fatto dal gioco, ma, ad ora, difendo ancora questa scelta come una necessità, magari portata alla luce da un qualche "glitch" non evidente nel corso della partita e non rilevabile facilmente dal sistema, dato che nella stragrande maggioranza dei casi, non c'è bisogno di farlo e si può tranquillamente puntare il dito contro il proprio avversario, dichiarandolo colpevole seduta stante senza rovinare il gioco proprio a nessuno.
Mauro:
--- Citazione da: Mattia Bulgarelli - 2011-05-22 21:54:10 ---Discorsi organici, per favore
--- Termina citazione ---
La mia domanda è semplicemente questa: IGdD è un gioco che mira a simulare un canone di riferimento (i gialli alla Agatha Christie); se i dadi dicono che io devo decidere il colpevole, e la decisione che reputo rispettare di più il canone è rendere colpevole il mio personaggio, scegliendo l'altro andrei contro il canone. Quindi perché scegliere il mio, ossia rispettare il canone di riferimento, sarebbe sbagliato?
Per fare un discorso piú organico, mi serve una risposta organica a questo.
Per i motivi detti non ho chiaro se per avere la risposta organica sia necessario rispondere alle domande che Moreno ha fatto a Ezio; nel dubbio lo faccio, in caso non serva ignorate pure.
--- Citazione da: Moreno Roncucci - 2011-05-22 07:00:18 ---1) Se tutti al tavolo sono d'accordo che il miglior colpevole sei tu, perchè tirare? Qualunque sia il risultato dei dadi, cambia qualcosa? Se tu pensi che se vinci è giusto dire che sei colpevole, e tutti gli altri direbbero che sei colpevole, mi sai dare un senso a tirare quel dado?
2) C'è un altra maniera di giocare, che conosciamo tutti, in cui si titano dadi senza che la cosa abbia senso. Dietro lo schermo e senza guardare il risultato. Anche lì si fa "per la bella storia". Quindi è una bella cosa anche quella? Basta il fatto che gli altri del gruppo siano d'accordo sulla cosa a renderlo un bel gioco, a rendere utile tirare quel dado?
3) Se l'ultimo dado è dannoso o inutile, non si può dire lo stesso del penultimo? E sempre, del dado precedente?
4) Quindi, se già all'inizio avete una bella storia in mente, potete anche non tirare, no? La interpretate e basta. Cosa perdete? (nota che non sto supponendo che la storia faccia cagare. Diamo pure per scontato che la storia che inventare tutti d'accordo sia la migliore possibile, mentre a tirare i dadi ve ne viene una peggiore. Il tirare i dadi allora è totalmente inutile o dà qualcosa in più? In un gioco c'è solo "la bella storia" che conta?)
--- Termina citazione ---
1) Da parte mia ha senso perché, prima di tirarlo, non mi metto a discutere su chi i singoli preferiscano come colpevole; sotto questo aspetto sottolineo, a scanso di equivoci, che il discorso su cosa pensano gli altri è di Ezio, io mi sono rifatto alla soggettiva percezione che il singolo ha del canone: se per me il canone è rispettato scegliendo il mio personaggio come colpevole, allora lo scelgo come colpevole.
Quindi, la mia risposta è: ha senso perché determina chi sceglierà il colpevole, e il "colpevole preferito" non è certo perché manca una discussione a priori "Ma tu chi sceglieresti?".
2) Qui la mia risposta è una non-risposta, nel senso che non avendo mai parlato di "bella storia", ma di aderenza al canone, questa domanda non si applica al mio discorso. Se Moreno vuole sapere da me qualcosa di specifico anche relativamente a questa domanda, gli chiedo di riformularla in modo che comprenda il mio discorso.
Quindi, la mia risposta è: non parlo di bella storia, quindi il rapporto con giochi che cerchino una simile cosa perde di significato.
3) Non lo considero né dannoso, né inutile: semplicemente dà a un giocatore l'autorità di fare una scelta, scelta che si mantiene tale anche se una delle opzioni è il suo personaggio.
Quindi, la mia risposta è: cade l'ipotesi su cui si basa la domanda, quindi non posso rispondere.
4) Vedi risposta 2, cui aggiungo che all'inizio non mi consulto per sapere che storia hanno in mente gli altri, né mi aspetto che ci sia una storia in mente; la differenza tra "All'inizio ho in mente l'intera storia" e "Alla fine ho un'idea su quale sia il colpevole più adatto al canone" per me è enorme. Io sto parlando del secondo caso.
Quindi, la mia risposta è: come risposta 2, con l'aggiunta che il mio discorso non comprende avere in mente una storia all'inizio.
Se servono altri chiarimenti sono qui.
Modifica: Ho provato a sistemare gli a capi, il forum me li raddoppia.
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