Autore Topic: Tecnica del Black Box  (Letto 12946 volte)

Re:Tecnica del Black Box
« Risposta #45 il: 2011-05-06 02:32:25 »
Ezio, bella risposta.

Posso portare un esempio e chiere se per voi in cnv si può fare e se rientra nella black box?

Siamo a casa dello stregone. I pg non lo sanno con certezza ma sospettano di lui (come da regole)
Un pg narra che si siede su... una cassapanca.
E' un elemento narrativo. Il gm non sa che c'è, non sa la sua storia. etc etc
perchè lui, seguendo le regole, ha creato città, scala dei peccati e png.

Un giocatore se ne esce con: chissà cosa c'è nella cassapanca su cui s'è seduto il tuo personaggio.
Un'altro giocatore fa: abbiamo un morto e questo qui si comporta stranamente, magari c'è qualche prova.
Cosi fa dire al suo personaggi: "cosa c'è li?"

Ora. Il gm, sentite queste ipotesi, interpreta il png tremante "No..No.. niente! Non c'è niente!"
I pg lo aprono ed il gm dice: c'è un piccozzo insanguinato!!

Poi la scena continua. prob con un conflitto



Di questo esempio va accertato:
se è black box
se si, se le regole di cnv ci impediscono ciò.
se no, se le regole di cnv ci invitano a non farlo.
se no, vi risulta esteticamente spiacevole?

Attendo i vs giudizi.
« Ultima modifica: 2011-05-06 02:34:19 da Manfredi Arca »
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Antonio Caciolli

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Re:Tecnica del Black Box
« Risposta #46 il: 2011-05-06 02:50:41 »
io nell'esempio direi che il GM ha negato ai pg delle informazioni che loro avrebbero già dovuto avere. appena entrati il GM avrebbe dovuto dire "c'è qualcosa che non vi torna... come se il padrone di casa nasconda qualcosa o come se stesse nascondendo la panca su cui è seduto"


sul manuale c'è scritto Sbatti in faccia ai giocatori la città e non tenerti indizi preziosi per te. se ti inventi gli indizi in corso d'opera come fai a seguire la trama. inoltre le cose che sono successe prima dovresti averle decise quando scrivi la storia. se uno ha ucciso un'altro non ci dovrebbe essere da investigare... la gente dovrebbe saperlo o almeno i giocatori dovrebbero saperlo.

Re:Tecnica del Black Box
« Risposta #47 il: 2011-05-06 03:06:08 »
Ma... ho scritto che la cassapanca ed il suo contenuto è
Citazione
E' un elemento narrativo. Il gm non sa che c'è, non sa la sua storia. etc etc
perchè lui, seguendo le regole, ha creato città, scala dei peccati e png.

Come può omettere ciò che non sa?
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Antonio Caciolli

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Re:Tecnica del Black Box
« Risposta #48 il: 2011-05-06 04:04:04 »
ma allora come fa a dire che c'è un indizio adesso se prima non c'era?


ti rendo conto? io gioco a cani con te come GM e mi aspetto che tu abbia fatto la città e mi sbatta addosso i problemi, ma poi scopro che tu non li hai delineati e per te sono nebulosi e che inventi cose importanti (il contenuto!) sul momento ... cioé vai a braccio sulla backstory


ma allora come l'hai creata la città? forse non hai seguito bene quelle regole :)

Re:Tecnica del Black Box
« Risposta #49 il: 2011-05-06 04:20:57 »
Ed io gm, l'arma l'avrei tirata fuori poco dopo, poichè devo sbattervela in faccia giusto?
Non so come però. Non faccio railroading.
Magari cascava da una tasca. Magari un bambino la trovava e tutti la riconoscevano.

Se i giocatori se ne escono con un buon suggerimento.... perchè no?
Quali regole non ho seguito?


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Antonio Caciolli

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Re:Tecnica del Black Box
« Risposta #50 il: 2011-05-06 04:30:46 »
Ed io gm, l'arma l'avrei tirata fuori poco dopo, poichè devo sbattervela in faccia giusto?
Non so come però. Non faccio railroading.
Magari cascava da una tasca. Magari un bambino la trovava e tutti la riconoscevano.

Se i giocatori se ne escono con un buon suggerimento.... perchè no?
Quali regole non ho seguito?
eh? ??? ??? ?


ma scusa l'indizio c'era già prima o lo inventa il giocatore?
tu hai preparato un png che ha ucciso qualcuno con la piccozza e non sai dove l'ha nascosta?


facciamo quindi caso che la piccozza c'era già prima da qualche parte (anche se il GM non sa dove) e che i giocatori dicano ... "ehi chissà magari qua troviamo un indizio" e il GM gli fa trovare la piccozza
a parte che io personalmente trovo che il GM abbia creato male la città se fa così perché quello è un elemento determinante secondo me ... però non vedo dove si sia violata qualche regola visto che il GM voleva giù mostrare la piccozza ma non aveva avuto il moemnto buono per farlo e quindi ha deciso che i giocatori la dovessero trovare lì.




ma se si fosse inventato la piccozza sul momento sarebbe stato secondo me totalmente al di fuori del regolamento perché la doveva aver decisa prima l'arma del delitto.


ma se i giocatori dicono "andiamo dal sovrintendente così parliamo con lui e speriamo di trovare la moglie che vogliamo parlare anche con lei" e il GM prende il suggerimento per metterci anche la moglie a casa ---> è anche questa black box?

Moreno Roncucci

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Re:Tecnica del Black Box
« Risposta #51 il: 2011-05-06 05:27:45 »
Qua mi tocca iniziare ad usare il verde... 

Oltretutto siamo ormai di gran lunga off-topic in "gioco concreto", quante pagine sono che siamo Sotto il Cofano a Parlare di Black Box" e altre tecniche poco definite?

Appena finito di postare questo, sposto il thread.

Posso portare un esempio e chiere se per voi in cnv si può fare e se rientra nella black box?

Siamo a casa dello stregone. I pg non lo sanno con certezza ma sospettano di lui (come da regole)
Un pg narra che si siede su... una cassapanca.
E' un elemento narrativo.

La prima volta era un invito, ora invece vorrei davvero che si inziasse a chiamare le cose con il loro nome

Se non si vogliono usare i termini della teoria, c'è una maniera semplicissima: parlare sempre per casi ed esempi concreti.

Ma già questo thread era partito male cercando di dare definizioni teoriche di "Black Box" (e quindi già da subito andava in sotto al cofano), adesso davvero bisogna iniziare a fare un po' d'ordine, soprattutto mentale.

"elemento narrativo" cosa vuol dire? Nel contesto di un gdr, significa "qualcosa che qualcuno ha detto al tavolo", no? Quindi dire che una cosa è un elemento narrativo non vuol dire niente. Atteniamoci a cose più sostanziali

Cos'è quella cassapanca?

L'ha inserita un giocatore. Magari gli serviva per avere dadi (notare come le narrazioni del giocatore, anche se non aggiungono contenuto, hanno effetto sulle meccaniche di gioco, in CnV non sono solo colore). Non fa parte però della preparazione del GM. Non era prevista.

Quindi non è prevista dalla scala del peccato. Non può contenere prove, cadaveri, armi del delitto o cose simili "in maniera significativa" (intendo dire che se l'arma del delitto è un fucile, non occorre che il GM abbia stabilito che il fucile usato sia nella rastrelliera dei fucili: è il suo posto normale. Ma dovrebbe essere lui a stabilire che il fucile, per esempio, è nascosto sotto il letto. Non un giocatore.

POI, DOPO, un PNG può usare la cassapanca per nasconderci qualcosa, dopo che è entrata in gioco. Ma non ha senso, in generale, farsi delle menate simili. Perchè vorresti nascondere l'arma del delitto?

Citazione
Il gm non sa che c'è, non sa la sua storia. etc etc
perchè lui, seguendo le regole, ha creato città, scala dei peccati e png.

Un giocatore se ne esce con: chissà cosa c'è nella cassapanca su cui s'è seduto il tuo personaggio.
Un'altro giocatore fa: abbiamo un morto e questo qui si comporta stranamente, magari c'è qualche prova.
Cosi fa dire al suo personaggi: "cosa c'è li?"

Ora. Il gm, sentite queste ipotesi, interpreta il png tremante "No..No.. niente! Non c'è niente!"

?????????   :o   ???

E perchè mai?

LI' NON C'E' NIENTE!

Citazione
I pg lo aprono ed il gm dice: c'è un piccozzo insanguinato!!

Poi la scena continua. prob con un conflitto

Come stabilito nel mio post precedente, finchè si parla di "elementi narrativi", non si potrà mai cavare un ragno dal buco

Può il GM decidere "al volo" che lì c'è una picozza insanguinata? Certo. Ma solo se non ha la minima importanza

Segui il ragionamento.

Caso 1: si sa già che c'è una piccozza insanguinata in casa. Il GM non ha pensato a dove poteva essere nascosta. La cassapanca viene descritta e il GM dice "oh, è un buon posto per metterci la piccozza".

Notare:
1) non è stato un suggerimento dei giocatori. Aveva già deciso che la piccozza era l'arma del delitto ed era in casa. Se non c'era la cassapanca la metteva in un baule.
2) i giocatori con le loro insinuazioni e indagini sulla cassapanca non possono spostare in alcun modo la piccozza. Se il GM la sposta per fare un piacere a loro, è un cane (con la minuscola) come GM e con lui non ci voglio giocare a CnV
3) Il fatto che la piccozza sia lì non ha la minima importanza ai fini delle indagini (se fosse importante, sarebbe già nella scala del peccato)
4) I Cani avrebbero trovato la piccozza COMUNQUE, perchè il GM gliel'avrebbe fatta trovare in ogni caso. Anche se non la cercavano.

Se tutte queste ipotesi sono soddisfatte, cioè se, in breve, IL FATTO CHE LA PICCOZZA SIA LI' NON CONTA UN TUBO, allora se gli fa piacere il GM gliela fa trovare lì INVECE DI FARGLIELA TROVARE ALTROVE. Attenzione: che la trovino è CERTO, e se il GM ha qualche motivo per metterla in un posto (cioè, se ha la minima importanza) NON LA PUO SPOSTARE. Hai quindi un avvenimento sicuro, certo, che si può svolgere in qualunque cassapanca, senza la minima importanza.

E' comunque segno di una città fatta poco concretamente. Non arriva ad essere un errore da strappare il manuale di mano al GM e cacciarlo di casa, ma comunque un GM che non ha già un idea di dov'è la piccozza, è un GM scarso, che manca di concretezza

Se tutto questo discorso è proprio fuori dalla tua idea, e pensavi ad un caso in cui la piccozza lì è stata aggiunta come un elemento importante... beh, semplicemente, CnV non si gioca così.

Citazione
Di questo esempio va accertato:
se è black box

No. Non somiglia per nulla nella versione che ho descritto) alla tecnica descritta da Michele.

Citazione
se si, se le regole di cnv ci impediscono ciò.
se no, se le regole di cnv ci invitano a non farlo.
se no, vi risulta esteticamente spiacevole?

Qui vedo davvero che siamo ancora lontani. Ma davvero TANTO.

Perchè mai dovresti essere tu, come GM, il giudice sul fatto che una regola sia "esteticamente spiacevole" in un gioco?

In breve ( davvero, usando le categorie giuste, è semplicissimo. Senza, si fa un sacco di confusione.

Content authority - over what we're calling back-story, e.g. whether Sam is a KGB mole, or which NPC is boinking whom

Plot authority - over crux-points in the knowledge base at the table - now is the time for a revelation! - typically, revealing content, although notice it can apply to player-characters' material as well as GM material - and look out, because within this authority lies the remarkable pitfall of wanting (for instances) revelations and reactions to apply precisely to players as they do to characters

Situational authority - over who's there, what's going on - scene framing would be the most relevant and obvious technique-example, or phrases like "That's when I show up!" from a player

Narrational authority - how it happens, what happens - I'm suggesting here that this is best understood as a feature of resolution (including the entirety of IIEE), and not to mistake it for describing what the castle looks like, for instance; I also suggest it's far more shared in application than most role-players realize


La content authority nella creazione della città in CnV è totalmente in mano al GM.  Quella che condivide in parte con i PG è la Narrational authority.

Essenziale, perchè CnV funzioni, è che il GM "non giochi Dio".

Cosa significa? Che il mondo di gioco deve essere indifferente, nella sua backstory, alle scelte dei giocatori. Se i giocatori accusano Smith invece che Dillon, il GM NON DEVE far diventare colpevole Smith per "dargli ragione". Questo svilirebbe il valore delle loro scelte.

Le tecniche illusionistiche, in generale, sono una presa per il culo degli altri giocatori e uno svilimento del gioco. Tu CREDI di giocare, e invece il GM ti sta preparando uno spettacolino.  Senza che te ne accorgi, ti cambia il mondo attorno, retroattivamente, per far avvenire quello che vuole lui. Indipendentemente dalla tua decisione. Rendendola priva di significato.

Le regole di CnV non ti dicono se puoi o non puoi aggiungere una cassapanca. Perchè non ci sono "regole per le cassapanche". Ci sono regole per la narrazione e la backstory (content).  La stessa cassapanca può essere backstory o semplice prop di scena. A gioco iniziato, si possono aggiungere anche prop di scena. 

Nemmeno il GM può aggiungere backstory a gioco iniziato. Forse è questo che ti confonde e ti fa chiedere come mai non può "accettare i suggerimenti dei giocatori". In realtà può accettarli, quello che non può fare, è cambiare la backstory. Una volta iniziato a giocare non la può più cambiare nemmeno lui. Non è un "GM onnipotente".

Ah, e infine, il motivo principale per cui in questo pst ho deciso di tirare fuori il verde.

]DA QUESTO MOMENTO IN QUESTO THREAD NON SI PUO' PIU' USARE IL TERMINE "BLACK BOX". fATE IL PIACERE, A VOI E AGLI ALTRI CHE VI DEVONO PURE CAPIRE, DI DIRE A COSA VI RIFERITE,  IN TERMINI CONCRETI
"Big Model Watch" del Forum (Leggi il  Regolamento) - Vendo un sacco di gdr, fumetti, libri, e altro. L'elenco lo trovi qui

Mattia Bulgarelli

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Re:Tecnica del Black Box
« Risposta #52 il: 2011-05-06 05:32:16 »
UN ATTIMO DI ATTENZIONE, PREGO!!!

L'esempio di Manfredi è seriamente in odore di "non Actual Play".

Che vuole dire? Vuol dire che può essere un caso che in gioco non si presenterà, e che Manfredi e Antonio stanno perdendo tempo su un discorso che si avvolge su se stesso a suon di "se" (e ne conto TRE solo nell'ultimo post di Antonio, grosso campanello di allarme)!

Per darti una risposta seria "da utente", non posso dire più di questo:
Il regolamento non vieta in senso stretto di fare una roba del genere, ma l'esempio presuppone un GM che mostra come importantissimi degli elementi che non riguardano la Città preparata, ergo... Che cavolo sta facendo, 'sto ipotetico GM? ?__?

EDIT: crosspost con Moreno, ma vedo che la linea è quella.
« Ultima modifica: 2011-05-06 05:34:30 da Mattia Bulgarelli »
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Re:Tecnica del Black Box
« Risposta #53 il: 2011-05-06 06:52:20 »
Ragazzi, stavo solo cercando di capire, usando una dimostrazione per assurdo.... .
Se il Regolamento del forum o l'intento implicito del forum è riferirsi sempre e comunque ad elementi specifici, mi scuso, ma non l'avevo bene inteso!

Detto questo, io non lo farei in cani nella vigna e l'ho detto... 10 volte almeno.

NB: Dal post di Moreno, che ringrazio anche se i modi mi lasciano sempre perplesso, ho compreso molte cose di cnv che mi erano sfuggite, ma sono decisamente OT, le posto sul mio topic di domande.

un saluto
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Ezio

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Re:Tecnica del Black Box
« Risposta #54 il: 2011-05-06 22:25:47 »
Ragazzi, stavo solo cercando di capire, usando una dimostrazione per assurdo.... .


Don't do that.


Non cercare di ragionare per assurdo quanto piuttosto il contrario. Non infilarti in ragionamenti di quel tipo perché finiscono sempre, inevitabilmente, per sembrare reali, ma contenere un qualche sottile errore (come nel tuo caso, col GM che non ha realmente sbattuto in faccia la città, ma ha in realtà aspettato che i giocatori "investigassero") che porta la discussione a degenerare in un discorso sul sesso degli angeli.


Nelle dimostrazioni per assurdo ci si allontana SEMPRE dalla realtà dei fatti, che è l'unica cosa che a noi interessa davvero. Attieniti alla lettera del manuale e ragiona in termini concreti, è la strada migliore ;-)

Just because I give you advice it doesn't mean I know more than you, it just means I've done more stupid shit.

Mattia Bulgarelli

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Re:Tecnica del Black Box
« Risposta #55 il: 2011-05-07 07:38:29 »
Ragazzi, stavo solo cercando di capire, usando una dimostrazione per assurdo.... .
Se il Regolamento del forum o l'intento implicito del forum è riferirsi sempre e comunque ad elementi specifici, mi scuso, ma non l'avevo bene inteso!

Sono intervenuto per farti risparmiare tempo: discorsi ipotetici servono solo ad incasinarsi la vita. Ben vengano richieste di chiarimenti sulle regole anche PRIMA di giocare, ma fare esempi di gioco "che forse succederanno" è un buon modo per perdere tempo a fasciarsi la testa prima di essersela rotta e avvitarsi in una spirale di "e se?" che a te che fai la domanda non servono a niente.

Ricorda, per quanto nel mondo dei forum "medi" il Moderatore interviene solo per bacchettare, qui gira tutto in modo diverso, non avere paura "del blu".

Co-creatore di Dilemma! - Ninja tra i pirati a INC 2010 - Padre del motto "Basta Chiedere™!"

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