La INC vista con gli occhi di chi non c'era

[Matteo Stendardi Turini]

Premetto che io ho partecipato e sono tornato a casa soddisfatto (anche se non come gli anni scorsi).

Senza voler leggere in testa a Barbara, spiego per quale motivo il costo quest'anno mi è apparso molto alto. Al di là di tutti i possibili conti su magliette, libri, vini e birre, il discorso è semplice: ho fatto i confronti con gli anni precedenti.

Nel 2009 ho speso (e faccio i conti solo per la con, al netto di viaggio e ammenicoli vari) 69 euro. Ora, nel 2009 erano solamente due giorni, quindi il confronto va fatto su due giorni: nella sistemazione più economica di quest'anno (doppia in foresteria) il costo è di 109.90 euro, ossia c'è una differenza di circa 40 euro.

Nel 2010 ho speso 128 euro; per la stessa sistemazione (ossia la più economica su tre giorni), quest'anno il costo era di 165.90, che sono di nuovo quasi 40 euro.

Infine, fra 2009 e 2010 c'è una differenza di 59 euro.

Ora, tutte queste differenza come sono giustificate? Fra il 2009 e il 2010 è facile: l'IncBook ma, soprattutto, una notte in più in albergo.

Fra 2010 e 2011? C'è l'ashcan di Shaidah, mi pare, ma per il resto era tutto piuttosto simile, giusto?
Ovviamente fra le due edizioni ci sono parecchie differenze "tecniche" - il luogo, lo status, anche il cibo - quindi quei 40 euro non sono mangiati dal solo ashcan.

Però, partendo da una prima convention fatta con 69 euro, poi una seconda con 128, per arrivare ad un'ultima con 166, c'è un'innegabile salita che, parlo per me, ha agito come forte deterrente.

[Davide Losito - ( Khana )]

Non sono completamente d’accordo con chi si lamenta del cibo (Miet e Moreno, voi non fate media). Cioè: sono d’accordo sulla mensa, che per quanto ampiamente nella sufficienza era comunque una mensa. Me le eccellenze si sono sentite eccome: abbiamo avuto la birra migliore di sempre, il free bar migliore di sempre, il vino migliore di sempre. Anche se la mensa era una mensa (e su questo non ci piove) nella media non c’è stato affatto male e sicuramente è andata meglio dello scorso anno. E il prossimo anno sarà meglio ancora.

Michele, perdonami... anche il ristorante è stato un po'... vacillante. Forse non erano abituati a gestire comitive da 60 persone, però io credo che quando la gente appunta commenti sul "cibo", intende esclusivamente mensa e ristorante.
Birre, vini e rinfreschi in-Con sono stati più che graditi ^^ soprattutto lo squqqqquerone (4 q, oggi), per il quale l'unica richiesta è: MORE PIADINA! wtf...


Bello il posto, fino a che c'era il sole bello anche il panorama... però obiettivamente dalla "grigliata", mi aspettavo di più ^^ (ok, il mio standard "basso" è Roadhouse Grill... però ci siamo capiti ^^)

[Moreno Roncucci]

- se dai 99 euro del diurno togli 35 euro per i libri

Qui per me c'è un errore di fondo: dai 99 € non tolgo i 35 € dei manuali, perché i conti vanno fatti sul prezzo di costo, non sul prezzo di vendita che hanno/avrebbero se venduti al pubblico. Se consideriamo Shahida a 24,90 €, allora nel pacchetto INC è stato inserito un manuale a costo di vendita, ossia con guadagno. Se veramente nel calcolo del costo totale i due libri sono stati contati 35 €, allora c'è qualcosa che non va.

No, no, non sto assolutamente parlando del lato COSTO PER L'ORGANIZZAZIONE. Ne sono fuori, sto bene così (non invidio Michele per niente...) non ho idea dei conti e delle spese, e il mio aiuto alla organizzazione della INC si limita a dare una mano con il sito, con i testi e a portare eventi (e aiutare a caricare e scaricare se non sono abbastanza rapido a defilarmi al momento giusto).

Sto parlando come PARTECIPANTE della INC, e faccio il ragionamento (che ho sentito da diversi, mica l'ho fatto solo io) "urca, ma questi a comprarli fra sei mesi a Lucca mi sarebbero costati tot!Quindi in realtà la Convention non mi è costata x, ma x meno tot!"

Poi è ovvio che il costo di un volume è molto inferiore al prezzo di vendita (altrimenti, un editore andrebbe in perdita ogni singola copia, tenuto conto della percentuale del prezzo che si tengono librai, negozianti, distributori, e tasse, a volte è buona se recupera il 20% del prezzo di copertina..)

Ed è il motivo per cui ridurre i gadget (maglietta, volumi, etc) non rende: il risparmio è minimo, Togli un "valore aggiunto" di 35 euro per risparmiare molto meno, alla fine l'effetto sul biglietto sarebbe impercettibile e ininfluente.

Quando sono costati quei due libri, costo vivo? 5 €? 10 €? 20 €? Perché sono quelli da scalare.

No, questo sarebbe un conto assurdo. (a meno che non fai i conti per vedere di quanto calerebbe il prezzo della INC senza i volum. Di pochissimo, appuntoi). Quando devi valutare la convenienza di un acquisto (in questo caso, della partecipazione all'internoscon) devi considerare quanto vale quello che ottieni per quel prezzo PER TE (che potrebbe magari anche essere zero per i libri, se non ti interessano, ma forse se non ti interessano la INC non è il tuo genere di convention), non PER CHI LI PRODUCE.

Altrimenti, moriresti di fame. Non ti converrebbe mai comprare il pane, se valuti il suo valore in base alla spesa del fornaio, e non in base alla tua fame... mentre invece potresti cibarti di uova marce, che potresti comprare a un prezzo molto inferiore a quello che ha speso il loro produttore...

Riguardo al costo della stanza a Bertinoro, non ho capito una cosa: cosa ti fa ritenere che l'essere a Bertinoro faccia calare il prezzo di una stanza?

E poi forse c'è un equivoco. A Bertinoro non si svolgono corsi universitari. Le stanze del centro universitario non sono per i "comuni studenti" (che non le vedranno mai). Sono per professori, ospiti, relatori, conferenziari, in occasione di convegni, per conferenze, etc.: quella NON ERA un dormitorio per studenti!

[edit: crosspost con Matteo e Davide]

[Rafu]

Visto che si discute a non finire del costo, del valore, ecc. ecc., perché l'Associazione InterNos non pubblica lo scorporo dei costi sofferti per la INC? Questo metterebbe tutto in chiaro e, immagino, renderebbe anche più facile per gli utenti dare consigli su come migliorare la manifestazione, no? (visto che tali consigli sono stati sollecitati) ^_^

[Mauro]

No, questo sarebbe un conto assurdo. (a meno che non fai i conti per vedere di quanto calerebbe il prezzo della INC senza i volum. Di pochissimo, appuntoi). Quando devi valutare la convenienza di un acquisto (in questo caso, della partecipazione all'internoscon) devi considerare quanto vale quello che ottieni per quel prezzo PER TE (che potrebbe magari anche essere zero per i libri, se non ti interessano, ma forse se non ti interessano la INC non è il tuo genere di convention), non PER CHI LI PRODUCE

La INC - e la IN - sono senza scopo di lucro, quindi volendo valutare il livello di costo per me è giusto considerare il prezzo di costo (con l'eventuale margine per l'incertezza del numero di partecipanti), semplicemente perché è perfettamente sensato aspettarsi che una cosa senza scopo di lucro venga data a prezzo di costo.
Proprio perché non è possibile accontentare tutti, sto facendo un discorso oggettivo; e, visto che la INC non prevede guadagni, per avere una valutazione oggettiva del livello di prezzo si deve guardare al prezzo di costo. Poi soggettivamente uno potrà trovarlo caro; ma se ogni quota vale - prezzo di costo - Z €, pagarla W ≤ Z non è oggettivamente caro.

Aggiunta: non sto dicendo che la INC abbia portato guadagni; di nuovo, non avendo i conti non so nemmeno le divisioni effettive. Sto solo spiegando perché non reputo corretto il discorso: "I due libri commercialmente varrebbero 35 €, scalo 35 € dal costo della INC".

Riguardo al costo della stanza a Bertinoro, non ho capito una cosa: cosa ti fa ritenere che l'essere a Bertinoro faccia calare il prezzo di una stanza?

Ho detto che dovrebbe diminuire (1) per la natura di centro universitario e (2) perché eravamo una comitiva di sessanta persone; cosa c'entra l'essere in Bertinoro?

Visto che si discute a non finire del costo, del valore, ecc. ecc., perché l'Associazione InterNos non pubblica lo scorporo dei costi sofferti per la INC? Questo metterebbe tutto in chiaro e, immagino, renderebbe anche più facile per gli utenti dare consigli su come migliorare la manifestazione, no? (visto che tali consigli sono stati sollecitati)

Sicuramente sarebbe utile per dare consigli più mirati

Rimosse informazioni sul costo del viaggio (inutili per la discussione sulla INC in generale e sul suo costo in particolare).
 

[Patrick]

No, ma sul serio stiamo facendo i conti su quanto *potrebbe* aver costato la camera per questa INC? O_o
Cioè, a che scopo? I costi erano alti, ok. Michele mi pare ne abbia preso atto e ha già detto che vuole rimediare (e anche che sa già dove vuole agire in questo senso). Ora, a cosa serve sapere se la camera costava 30€ o 40€? :/
Piuttosto si faccia o come dice Rafu facendosi dare i veri costi da Michele, oppure semplicemente proponete su come si potrebbero tagliare i costi (beati voi che lo sapete, io non ne avrei idea :s)

[Mauro]

sul serio stiamo facendo i conti su quanto *potrebbe* aver costato la camera per questa INC?

Sottolineo che non era questa la mia intenzione: da parte mia volevo solo, visto che si è iniziato a fare conti simili, spiegare perché alcune delle considerazioni fatte per me non sono corrette.

[vonpaulus]

ola.


mi dissocio apertamente e completamente da tutti coloro che vogliono fare i conti in tasca gli organizzatori. E mi dissocio in parte anche a chi da loro retta e seguendoli giustifica il loro atteggiamento.


Trovo ingiustificata la pretesa di voler giocare gratis. Quello lo si fa a casa propria.
Se il prezzo della CON stato troppo alto per qualcuno questo dipende esclusivamente dal fatto che quel qualcuno ha preferito spendere i propri soldi in altro modo.


Poi è sempre possibile, e qualcuno potrebbe anche farlo, organizzare una CON in un capannone diviso a metà da una riga gialla con i partecipanti che portano i sacchi a pelo, il cibo, il bere, ed i tavoli per giocare. E dividono il costo dell'affitto della struttura.

EDIT: si potrebbe fare in tenda in un prato comunale; così è tutto gratis
 

[Niccolò]

La INC - e la IN - sono senza scopo di lucro

...ma davvero? (controlla il sito) oh cavolo! bisognerebbe pubblicizzare di più la cosa!

perché è perfettamente sensato aspettarsi che una cosa senza scopo di lucro venga data a prezzo di costo.

calma. una cosa è chiedere la trasparenza economica di un'associazione non a scopo di lucro. è un po da malfidati verso claudia e michele, ma legittimo e sacrosanto. una cosa è credere che le associazioni non a scopo di lucro lavorino in pareggio o in perdita: non solo è necessario guadagnare più soldi di quelli che si spendono per poterli reinvestire, avere un minimo di agio sulle spese future e fare marketing, ma è anche necessario pagare le ore di lavoro che sono state spese nell'organizzazione dell'evento da claudia e michele (e suppongo, anche qualcun'altro)

[Mr. Mario]

EDIT: si potrebbe fare in tenda in un prato comunale; così è tutto gratis

Si fa, infatti. Si chiama GnoccoCon.
(Cioè, non sono sicurissimo si possano piantare tende nel parco della biasola, ma lo spirito è sostanzialmente quello.)

calma. una cosa è chiedere la trasparenza economica di un'associazione non a scopo di lucro. è un po da malfidati verso claudia e michele, ma legittimo e sacrosanto. una cosa è credere che le associazioni non a scopo di lucro lavorino in pareggio o in perdita: non solo è necessario guadagnare più soldi di quelli che si spendono per poterli reinvestire, avere un minimo di agio sulle spese future e fare marketing, ma è anche necessario pagare le ore di lavoro che sono state spese nell'organizzazione dell'evento da claudia e michele (e suppongo, anche qualcun'altro)

Uhm, no, Nick. Generalmente, se fai un associazione senza scopo di lucro, i contributi (principalmente in tempo e lavoro) dei membri devono poi essere gratuite, altrimenti entri in un incubo fiscale. La trasparenza del bilancio di un'associazione poi è verso i membri e le autorità competenti, non verso chiunque passa di lì.  Michele e Claudia lo possono anche pubblicare, ma no, non è legittimo e sacrosanto chiederlo, starebbero semplicemente facendo un favore.

Inoltre, io magari interpreto male, ma il senso del chiedere consigli non era tanto "guardiamo bene i conti così tutti dite la vostra su cosa tagliare" ma di più nella direzione "volete partecipare all'organizzazione con un vostro contributo? c'è posto!". Indipendentemente da quanto care siano le stanze a Bertinoro, sta venendo un po' a mancare l'aspetto "ti dico questa cosa, e vorrei contribuire così". "Trovate un altro posto perché questo è caro, non mi interessa dove o quanto vi dovete sbattere" è un consiglio legittimo ma poco costruttivo.

[Luca Veluttini]

Cioè, non sono sicurissimo si possano piantare tende nel parco della biasola, ma lo spirito è sostanzialmente quello.

Assolutamente. Nessuno garantirà minimamente per la vostra incolumità/sicurezza/ecc. dopo mezzanotte (ora in cui il circolo chiude), ma i proprietari stessi hanno detto che non hanno nessun problema. Al massimo daremo conferma.

[Niccolò]

Uhm, no, Nick. Generalmente, se fai un associazione senza scopo di lucro, i contributi (principalmente in tempo e lavoro) dei membri devono poi essere gratuite

non è vero. gli stipendi non solo si possono pagare, ma in molti casi è necessario pagare i contributi anche a chi ha lavorato gratis, per la legge italiana

, altrimenti entri in un incubo fiscale

e quelli saranno ben cacchi del commercialista, no?

Michele e Claudia lo possono anche pubblicare, ma no, non è legittimo e sacrosanto chiederlo, starebbero semplicemente facendo un favore.

"chiedere è lecito, rispondere è cortesia". non è che siccome non sono obbligati a rispondere allora non è più legittimo chiederlo


Inoltre, io magari interpreto male, ma il senso del chiedere consigli non era tanto "guardiamo bene i conti così tutti dite la vostra su cosa tagliare" ma di più nella direzione "volete partecipare all'organizzazione con un vostro contributo? c'è posto!". Indipendentemente da quanto care siano le stanze a Bertinoro, sta venendo un po' a mancare l'aspetto "ti dico questa cosa, e vorrei contribuire così". "Trovate un altro posto perché questo è caro, non mi interessa dove o quanto vi dovete sbattere" è un consiglio legittimo ma poco costruttivo.


ovviamente, questa chiave di lettura del thread è la più corretta anche per me, e secondo me chi ha da lamentarsi di qualcosa dovrebbe aprire un thread apposta. lo farei pure io, ma siccome le mie lamentele si ridurrebbero sostanzialmente a "la mensa MAI più" non sento questo bisogno esagerato.

al massimo potrei offrirmi di partecipare alla produzione INTERNA di un buffet o una cena

[Davide Losito - ( Khana )]

Sintetizzo, ma come sempre, la gente "interpreta" e poi si fa idee strane.
Questo è un intervento SLEGATO dai fatti della INC e serve solo a chiarire alcuni punti a livello giuridico/istituzionale.

Una organizzazione non a scopo di lucro (denominazione legale) è una organizzazione che, non avendo scopi di lucro, e non essendo destinata alla realizzazione di profitti, reinveste gli utili interamente per gli scopi organizzativi.
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Si definiscono "senza scopo di lucro" le associazioni e le persone giuridiche il cui scopo non è l'accumulo di capitale.
Questa mancanza di accumulo di capitale deve essere riferito alla "persona giuridica" (l'associazione...) e non interviene sulle persone che ci lavorano e/o la gestiscono.
Il presidente dell'Unicef, che è una no-profit company (di tipo ONG = Organizzazione Non Governativa), prende MILIONI di euro di stipendio. Ma è il presidente dell'Unicef. Ha responsabilità che vanno al di là di qualsiasi immaginazione.
Non confondiamo gli obblighi fiscali di una realtà no-profit (non avere bilanci in positivo e non produrre plusvalenze) con la mania di certi italiani di usare questi obblighi come scuse per non pagare la mano d'opera... questo perché si tende sempre a identificare una associazione no-profit con le associazioni di volontariato, che sono UNO DEI POSSIBILI TIPI di associazione no-profit (un'altro tipo sono le Fondazioni Finanziarie e Bancarie... che muovono capitali talmente vasti che fanno girare la testa)
Le società no-profit non devono avere utili di bilancio. Fine.
Uno dei modi per non averli è pagare chi lavora per loro e pagare chi le rappresenta.
E io aggiungo: proprio perché la rappresentanza è probabilmente il lavoro più a rischio che si possa fare: se qualcosa va male, la "faccia" che si brucia è quella del rappresentante (anche le responsabilità oggettive...).
Ci sono comunque delle specifiche precise sulla quantità di denaro che può essere usata per pagare collaboratori e rappresentanti, ed è una percentuale relativa ai soldi spesi per l'obiettivo sociale, che è definito in statuto.


Altra cosa che sarebbe meglio sapere: qualsiasi società che abbia una partita IVA in Italia è OBBLIGATA PER LEGGE a pubblicare il bilancio, depositandolo alla Camera di Commercio.
In più, le associazioni, sono tenute a seguire altre leggi aggiuntive (che ora nello specifico non ricordo) ma che ad esempio, le obbliga a mandare una copia del bilancio a tutti gli associati.


Detto questo... io rimango dell'idea che la valutazione sul rapporto costo/beneficio rispetto alla INC sia di tipo strettamente personale. Se ritenete che la INC costi troppo per quello che vi dà... non andateci.
Se invece subite una sorta di peer-pressure che vi obbliga a ritenere la INC come imperdibile, da un lato facciamo i complimenti a Michele e Claudia che hanno costruito qualcosa che viene visto come imperdibile, dall'altro... beh, se la ritenete imperdibile, avete già scelto cosa fare. O no?
Io l'anno scorso non sono andato alla INC. Costava troppo. Ho deciso di andare con gli altri Coyoti alla NordOvestCon a Torino a trovare altri amici che non sarebbero mai venuti alla INC.
Quest'anno invece sono andato, perché discutendone anche con Rafu, sono giunto alla conclusione che alla INC ci sono cose che ci sono solo alla INC, principalmente gli ospiti stranieri.

[vonpaulus]

EDIT: si potrebbe fare in tenda in un prato comunale; così è tutto gratis

Si fa, infatti. Si chiama GnoccoCon.
(Cioè, non sono sicurissimo si possano piantare tende nel parco della biasola, ma lo spirito è sostanzialmente quello.)

Fighissimo quindi se c'è una CON per ogni tasca non comprendo le ragioni ti tanto lamento.

[Mauro]

Trovo ingiustificata la pretesa di voler giocare gratis

Nessuno ha chiesto una cosa simile, infatti.

una cosa è chiedere la trasparenza economica di un'associazione non a scopo di lucro. è un po da malfidati verso claudia e michele, ma legittimo e sacrosanto. una cosa è credere che le associazioni non a scopo di lucro lavorino in pareggio o in perdita

Il senso del mio intervento era che il riferimento devono essere, per me, i costi vivi, non i costi commerciali che il materiale avrebbe se messo in vendita in un'iniziativa commerciale (altrimenti basterebbe dire che lo si sarebbe venduto a 200 €, e la INC avrebbe costo negativo). Sì, ho semplificato; visto che il mio scopo era solo spiegare perché l'approccio di Moreno per me non è corretto, entrare nel merito di ogni singolo aspetto mi pareva inutile.
Poi, lo sottolineo nuovamente, non stavo chiedendo prove, non stavo contestando i numeri reali, non stavo dicendo che qualcuno ci abbia guadagnato; semplicemente, visto che qualcuno ha portato dei conti sul discorso del costo, ho voluto spiegare perché quei conti non mi convincono (il che, lo sottolineo, non implica che la INC sia stata oggettivamente cara); e, quando quanto da me detto è stato dichiarato assurdo, ho voluto spiegare perché non lo è.

Poi, uscendo dall'aspetto oggettivo concordo con khana: "la valutazione sul rapporto costo/beneficio rispetto alla INC [è] di tipo strettamente personale".

Detto questo, personalmente non tornerò più sulla questione costi, salvo che ci siano novità rilevanti: ho abbondantemente spiegato sia cosa intendevo, sia perché ho scritto; ci sono anche altre cose da discutere (vedi le proposte di collaborazione uscite), preferirei che le discussioni non si fossilizzassero sull'aspetto economico.