Autore Topic: Spione PbF 1: thread organizzativo  (Letto 32892 volte)

Spione PbF 1: thread organizzativo
« Risposta #60 il: 2008-12-16 10:17:44 »
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[cite] Claudia Cangini:[/cite]
Sul lavoro, potremmo ottenere lo stesso risultato mantenendo il ruolo di tecnico industriale come da scheda: potrebbe fingere di essere una mezza pippa mentre in realtà è l'ingegnere di Dio. Forse la sua leggenda consiste nel fatto di nascondere una laurea?

Per me va bene! Non sapevo fino a che punto la "leggenda"dovesse cambiarle la vita...
Mantenendole la stesso ruolo mi sembra più credibile e anche meno difficile da gestire!

Citazione
[cite] Claudia Cangini:[/cite]
Non vorrei dire stupidate, ma i negozi KoKo, non erano quegli esercizi di Berlino Est dove si poteva fare acquisti solo pagando in marchi occidentali? Qualcuno se lo ricorda?


ah..... :oops:  ehm......qualcuno mi spiega cos'è la KOKO?  :?
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Mauro

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« Risposta #61 il: 2008-12-16 11:34:50 »
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[cite] Claudia Cangini:[/cite]Non vorrei dire stupidate, ma i negozi KoKo, non erano quegli esercizi di Berlino Est dove si poteva fare acquisti solo pagando in marchi occidentali? Qualcuno se lo ricorda?

"KoKo" is the short form of Kommerzielle Koordinierung, a fascinating business entity that existed in East Germany beginning in the late 1960s. It operated primarily to distribute western goods in the GDR, but it was also, not surprisingly, a Stasi front, riddled with informers and officers who recruited them. It was also completely intertwined with the black market and smuggling, such that many people who conducted extremely criminal acts of these kinds were actually, unknowingly, enriching the state (http://spione.adept-press.com/forum/comments.php?DiscussionID=124).
Quelli che richiedevano moneta occidentale erano le Handelsorganisation (pagina 97).
Torno nell'ombra :P
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Claudia Cangini

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« Risposta #62 il: 2008-12-16 13:07:18 »
Il provvidenziale Mauro! :)
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Claudia Cangini »
I nitpicker danneggiano anche te. Digli di smettere.

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« Risposta #63 il: 2008-12-16 13:12:12 »
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[cite] Mauro:[/cite]
"KoKo" is the short form of Kommerzielle Koordinierung, a fascinating business entity that existed in East Germany beginning in the late 1960s. It operated primarily to distribute western goods in the GDR, but it was also, not surprisingly, a Stasi front, riddled with informers and officers who recruited them. It was also completely intertwined with the black market and smuggling, such that many people who conducted extremely criminal acts of these kinds were actually, unknowingly, enriching the state


AHH!! Era il Comitato di Coordinamento dei rapporti commerciali della Germania Est, che gestiva le trattative economiche con l'occidente, ho capito giusto?
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Claudia Cangini

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« Risposta #64 il: 2008-12-16 21:43:16 »
Qualche idea sulla Tela di Ragno di Gretchen.

L'uomo d'affari del KoKo.
Potrebbe spiare (consapevolmente, per avidità) grazie ai suoi contatti con alcuni burocrati del partito. Costoro approfittano della loro posizione per sollazzarsi con i beni che lui gli procura e in cambio agevolano i suoi guadagni illeciti. Quello che non sanno è che nel contempo li spia.
Solo facile che sia imbazzato anche con la Stasi e chissà chi altri...
Con costui potrebbe averla messa in contatto la BND

Il membro del partito in disgrazia potrebbe invece non sapere di venire sfruttato da una spia. Ma come è entrato in contatto con Gretchen? Sono amici? Amanti? Colleghi? Parenti?
Questa persona è un uomo o una donna?
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Claudia Cangini »
I nitpicker danneggiano anche te. Digli di smettere.

Marco Costantini

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« Risposta #65 il: 2008-12-16 23:38:15 »
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[cite] Claudia Cangini:[/cite]

Il membro del partito in disgrazia potrebbe invece non sapere di venire sfruttato da una spia. Ma come è entrato in contatto con Gretchen? Sono amici? Amanti? Colleghi? Parenti?
Questa persona è un uomo o una donna?


Amanti!!! :twisted:
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Marco Costantini »
Escalo a Fisico: ti abbraccio.

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« Risposta #66 il: 2008-12-17 12:15:18 »
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[cite] marco.costantini:[/cite]
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[cite] Claudia Cangini:[/cite]

Il membro del partito in disgrazia potrebbe invece non sapere di venire sfruttato da una spia. Ma come è entrato in contatto con Gretchen? Sono amici? Amanti? Colleghi? Parenti?
Questa persona è un uomo o una donna?


Amanti!!! :twisted:


Per me ci sta che siano amanti! E lui non sa assolutamente di essere sfruttato da una spia!  8)
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da lirazel »

Marco Costantini

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« Risposta #67 il: 2008-12-17 12:36:02 »
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[cite] lirazel:[/cite]
Per me ci sta che siano amanti! E lui non sa assolutamente di essere sfruttato da una spia!  8)


Perfetto, sprizza cattiveria da tutti i pori  :twisted:

Sentite, ma...c'è altro da discutere? Forse è bene se mettiamo alcuni punti fermi sulle cose che vanno bene.
Qualcuno mi ricapitola Gretchen?

P.S. Moreno, ci sei ancora?
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Marco Costantini »
Escalo a Fisico: ti abbraccio.

Moreno Roncucci

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« Risposta #68 il: 2008-12-17 22:53:07 »
Ci sono, ci sono, è che ogni tanto devo occuparmi anche dei miei Cani...   8)

Alcune osservazioni:
Marco: scrivi
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Thomas Baum è un colto ebreo tedesco. Con l'ascesa dell'ideologia nazista i genitori sono concordi nel mandarlo a studiare in qualche prestigiosa università americana (in modo da metterlo al sicuro). E' qui che conosce la moglie. Allo scoppio della Seconda Guerra Mondiale, sebbene non più giovanissimo, decide di contribuire partecipando al conflitto. Ovviamente non andrà in prima linea

Thomas è sulla cinquantina negli anni 60.  Potrebbe compiere i cinquanta nel 1965 e avere 24 anni nel 1939, ma vediamo il caso in cui negli anni 60 sia dai cinquanta ai sessanta. Mettiamo compia i cinquanta proprio nel 1960. E' nato nel 1910. E quindi allo scoppio della seconda guerra mondiale avrebbe 28 anni. E questo è il caso più "tardo", potrebbe pure averne 23. "non più giovanissimo"? "ovviamente non  andreà in prima linea"?  :roll:

Inoltre: Thomas ha conservato la cittadinanza tedesca. E' credibile che allo scoppio della seconda guerra mondiale un cittadino tedesco avesse un lavoro d'ufficio nell'esercito americano? Ricordo, a mo' di confronto, che i cittadini giapponesi presenti negli USA, e pure i loro discendenti di cittadinanza americani, furono deportati in campi di concentramento temporanei fino alla fine della guerra...
Inoltre: e' un ebreo tedesco. E alla fine della guerra torna in Germania. Perchè? Non è una decisione da poco, da lasciare sottaciuta o data per scontata...

@Francesca:
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Sulla questione della scheda spia ammetto che personalmente non avevo PER NIENTE capito una cosa fondamentale: la scritta “Berlino Ovest”, nel riquadro copertura, credevo si riferisse alla posizione dell’ Handler/Case officer di riferimento, tanto che pensavo che con l’operazione “Ciabattino” Gretchen operasse ad Est

Avevi visto giusto invece, "copertura" si riferisce all'handler (guarda per esempio a pagina 247 un caso di handler senza copertura). Ma un handler che abiti in un altra nazione non avrebbe senso! "sai, dovevo organizzare una rete di spie a Parigi. Quindi sono andato in Spagna!  8)

Vediamo di nuovo Gretchen. Sta spiando il partito comunista a Berlino Est, e la spiegazione del ruolo dei due contatti del suo network mi pare funzioni. Rimane debole la sua Leggenda. Da scheda, fa uso di codici e di un dead drop. E PUBBLICAMENTE e' un tecnico industriale (la professione scritta nella scheda-uomo è quella praticata, non un titolo di studio non usato. Se la Leggenda viene usata regolarmente nella vita regolare, allora quella segnata sulla scheda-uomo è l'identità finta). Vista la maniera in cui prende informazioni ci sta che faccia una vita tranquilla da tecnico industriale, magari impegnato nel partito, e poi raccolga le informazioni dal suo network e lo passi in codice. Ma questo lascia aperta la domanda... chi è veramente Gretchen?

Mettere come Leggenda "on realtà è più brava di un tecnico normale, è un ingegnere" mi pare estremamente fiacca. Non deve fingersi una donna delle pulizie per trovare informazioni, gliele danno altri, e magari a volte ha contatti diretti con funzionari del partito: avrebbe senso ridurre i motivi per avere informazioni dal partito? ("no, non parlerò del nuovo progetto della strada Berlino-Mosca con l'ingegnere, perché mai? Ne parlerò con un metalmeccanico..."), vedrei maglio il fatto che invece non ne sa nulla. Ma allora che è?

E anche la sorella... l'avevamo lasciata che era prigioniera della stasi per spingere Gretchen a Spiare. Non credo possa rimanere così...   :shock:
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Marco Costantini

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« Risposta #69 il: 2008-12-17 23:47:17 »
Citazione
[cite] Moreno Roncucci:[/cite]

Alcune osservazioni:
Thomas è sulla cinquantina negli anni 60.  Potrebbe compiere i cinquanta nel 1965 e avere 24 anni nel 1939, ma vediamo il caso in cui negli anni 60 sia dai cinquanta ai sessanta. Mettiamo compia i cinquanta proprio nel 1960. E' nato nel 1910. E quindi allo scoppio della seconda guerra mondiale avrebbe 28 anni. E questo è il caso più "tardo", potrebbe pure averne 23. "non più giovanissimo"? "ovviamente non  andreà in prima linea"?  :roll:

Inoltre: Thomas ha conservato la cittadinanza tedesca. E' credibile che allo scoppio della seconda guerra mondiale un cittadino tedesco avesse un lavoro d'ufficio nell'esercito americano? Ricordo, a mo' di confronto, che i cittadini giapponesi presenti negli USA, e pure i loro discendenti di cittadinanza americani, furono deportati in campi di concentramento temporanei fino alla fine della guerra...
Inoltre: e' un ebreo tedesco. E alla fine della guerra torna in Germania. Perchè? Non è una decisione da poco, da lasciare sottaciuta o data per scontata...


Per rendere più facile la cosa faccio un po' di decostruzione: anziché descrivere il background di Thomas vi dico perchè l'ho messo così.

Per il primo punto che mi fa osservare Moreno (quello sulla partecipazione al conflitto) la mia idea era di puntare sugli orrori della guerra non tanto sul campo, quanto sul dietro le quinte. Come dicevo a Claudia mi piacerebbe che Thomas avesse trovato in questo ambiente la disillusione ed i dubbi per il sistema occidentale (cosa che lo avrebbe spinto a collaborare coi sovietici). Per fare un esempio mi viene in mente il Joker di Full Metal Jacket nella seconda parte del film. In effetti forse la letteratura sul Vietnam è più ricca degli elementi che vorrei sottolineare: ordini spietati, nessuna considerazione per la vita umana (anche dei proprio uomini) pur di raggiungere l'obiettivo finale, nessuna pietà per i nemici (o i presunti tali)...insomma, tutta una serie di nefandezze che avrebbero fatto avvicinare Thomas alle ideologie sovietiche.

Anche il secondo punto (la permanenza in USA) è pensata per questo: dare un motivo a Thomas per stare inizialmente dalla parte degli americani. Secondariamente è per riflettere il profilo della spia dell'HVA (colto e viaggiatore) e per dare un motivo ai sovietici per avvicinarlo (le sue conoscenze ed il nome che si è fatto fra gli occidentali).

Ora, per ottenere questa serie di cose io ho pensato alla storia che vi ho proposto, ma devo ammettere che i punti sollevati da Moreno (direi più il secondo) sono importanti, quindi vi chiedo: come possiamo modificare Thomas in modo tale che quegli elementi generali possano filare (sempre che quegli elementi vadano bene a tutti, ovviamente)?
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Moreno Roncucci

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« Risposta #70 il: 2008-12-17 23:57:41 »
Proposta: molliamo tutta la parte "americana" che è solo una distrazione. Thomas la guerra l'ha fatta per la germania, sia pure "dietro le quinte" perchè magari impiegato in un ministero, o in un centro di ricerca, o comunque in incarichi di responsabilità che non l'hanno portato al fronte, incarichi che l'hanno visto poi arruolare (con i suoi colleghi, fra cui molti ex nazisti) per un certo periodo nell'esercito tedesco e nella NATO.

Tieni presente che a questo punto (anni 60) Thomas scrive romanzi, quindi deve avere già lasciato questo mondo e si è rirtirato "a vita privata".

E non è più nemmeno ebreo, direi.
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« Risposta #71 il: 2008-12-18 00:00:19 »
Una cosa importante, in generale: siate semplici.

La tendenza a ipercomplicare il background dei personaggi è una tendenza parpuziana dovuta al desiderio di dare spessore a personaggi che poi in scena avevano storie molto lineare, o comunque che non li riguardavano. Ma quando siete veramente i protagonisti in scena, si fa presto a complicare una situazione anche semplice.

A Hollywood dicono che un buon personaggio deve poter essere descritto in due righe. Non dico di arrivarci, ma almeno provateci.
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« Risposta #72 il: 2008-12-18 16:37:59 »
Citazione
[cite] Moreno Roncucci:[/cite]
Avevi visto giusto invece, "copertura" si riferisce all'handler (guarda per esempio a pagina 247 un caso di handler senza copertura). Ma un handler che abiti in un altra nazione non avrebbe senso! "sai, dovevo organizzare una rete di spie a Parigi. Quindi sono andato in Spagna!  8)

Sì, probabilmente avevo frainteso ANCHE il ruolo dell'handler: "se Spio la Francia per conto della Spagna, il mio "capo" è spagnolo!" comunque quello ora l'ho capito... :P

Citazione
[cite] Moreno Roncucci:[/cite]
Vediamo di nuovo Gretchen. Sta spiando il partito comunista a Berlino Est, e la spiegazione del ruolo dei due contatti del suo network mi pare funzioni. Rimane debole la sua Leggenda. Da scheda, fa uso di codici e di un dead drop. E PUBBLICAMENTE e' un tecnico industriale (la professione scritta nella scheda-uomo è quella praticata, non un titolo di studio non usato. Se la Leggenda viene usata regolarmente nella vita regolare, allora quella segnata sulla scheda-uomo è l'identità finta). Vista la maniera in cui prende informazioni ci sta che faccia una vita tranquilla da tecnico industriale, magari impegnato nel partito, e poi raccolga le informazioni dal suo network e lo passi in codice. Ma questo lascia aperta la domanda... chi è veramente Gretchen?

Mettere come Leggenda "on realtà è più brava di un tecnico normale, è un ingegnere" mi pare estremamente fiacca. Non deve fingersi una donna delle pulizie per trovare informazioni, gliele danno altri, e magari a volte ha contatti diretti con funzionari del partito: avrebbe senso ridurre i motivi per avere informazioni dal partito? ("no, non parlerò del nuovo progetto della strada Berlino-Mosca con l'ingegnere, perché mai? Ne parlerò con un metalmeccanico..."), vedrei maglio il fatto che invece non ne sa nulla. Ma allora che è?


Quindi, se ho capito bene, il fatto che faccia il tecnico industriale, visto che lo fa regolarmente, diventa la sua leggenda? Quindi devo trovare nuovamente un’altra vita per Gretchen…-_____-‘
Idee? Proposte?

Citazione
[cite] Moreno Roncucci:[/cite]E anche la sorella... l'avevamo lasciata che era prigioniera della stasi per spingere Gretchen a Spiare. Non credo possa rimanere così...   :shock:


Citazione
[cite] lirazel:[/cite]Forse l’idea di avere una sorella maggiore giornalista, magari non rinchiusa, ma comunque perennemente controllata nel suo lavoro, che per tutta la vita ha subito lievi ma continue pressioni psicologiche, potrebbe essere il motivo che l’ha spinta a fare la spia!

Non ti convinceva nemmeno sistemata così?
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Moreno Roncucci

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« Risposta #73 il: 2008-12-19 05:31:41 »
Citazione
[cite] lirazel:[/cite]
Quindi, se ho capito bene, il fatto che faccia il tecnico industriale, visto che lo fa regolarmente, diventa la sua leggenda?


La sua "Leggenda" può essere  qualunque cosa. Forse ha documenti falsi che dicono che è un agente del KGB.  Forse ha una lettera di raccomandazione falsa. Forse si tratta di una seconda identità che assume solo poche ore ogni tanto. Ma SE la Leggenda riguarda il suo lavoro, e SE la usa sempre, e non solo un paio d'ore al mese, allora è OVVIO che il suo lavoro... è quello indicato dalla Leggenda.

Voglio dire... non è da regola. E' da logica. Abbiamo una persona, a Berlino Est, che nella vita fa un lavoro che non è il suo con documenti falsi. In che luogo di lavoro si recherà a lavorare ogni mattina, in quello vero che non fa mai o quello falso che fa sempre? Come lo conoscono i vicini?

Facciamo un esempio pratico, che magari è più chiato. James è diplomato in storia orientale, ma con documenti falsi è stato impiegato al ministero degli esteri come maggiordomo. Nella sua scheda-Uomo, quella che racconta la sua "vita pubblica", normale, senza i segreti da spia, avrà scritto "laureato in storia orientale che però si fa passare per maggiordomo per spiare gli inglesi" o ci sarà scritto "maggiordomo"?

"Leggenda" indica solamente che, per spiare, fa uso regolare di documenti e di un identità falsa. Il termine è spiegato a pagina 150. Poi può essere quello che vogliamo, purchè lo definiamo adesso.

Citazione

Quindi devo trovare nuovamente un’altra vita per Gretchen…-_____-‘
Idee? Proposte?


Se vuoi conservarle la vita attuale possiamo semplicemente farle usare la falsa identità saltuariamente quando spia.

Citazione
Citazione
[cite] Moreno Roncucci:[/cite]E anche la sorella... l'avevamo lasciata che era prigioniera della stasi per spingere Gretchen a Spiare. Non credo possa rimanere così...   :shock:


Citazione
[cite] lirazel:[/cite]Forse l’idea di avere una sorella maggiore giornalista, magari non rinchiusa, ma comunque perennemente controllata nel suo lavoro, che per tutta la vita ha subito lievi ma continue pressioni psicologiche, potrebbe essere il motivo che l’ha spinta a fare la spia!

Non ti convinceva nemmeno sistemata così?

No, semplicemente non avevo notato la correzione, pensavo fosse ancora rinchiusa...   :wink:
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Marco Costantini

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« Risposta #74 il: 2008-12-19 13:18:19 »
Ok, vediamo se così Thomas può andare.

Negli anni 60 ha una cinquantina d'anni.
Ha partecipato al conflitto mondiale prima dalla parte dei nazisti e poi dalla parte degli occidentali. Non è stato in prima linea, ma si è occupato di lavori più o meno d'ufficio. E' qui che ha cominciato ad avere seri dubbi sulla bontà dell'operato occidentale, finchè non è stato agganciato da un agente dell'HVA che, facendo leva proprio su questo, l'ha convinto a passare dalla parte dei sovietici.
Attualmente spia per l'HVA, ma si sente vecchio stanco e inadeguato. Alcune scelte e modalità sovietiche cominciano a farlo ancora dubitare.
Nella vita "normale" scrive romanzi  di fantapolitica e raramente qualche discorso per qualche uomo politico (come ad esempio il Leader che compare fra i comprimari: io lo farei di un partito ultraconservatore americano, diciamo quello che oggi sarebbe un "falco").


Perché spia? Thomas vorrebbe finalmente ritirarsi, ma il suo attuale handler minaccia di sputtanare lui e suo figlio. In soldoni l'handler lo sta ricattando.

L'intreccio fra relazioni e rete di informatori è che il terapista è il figlio (che gli passa informazioni inconsapevolmente) e la talpa è il vecchio amico (potrebbe essere il tizio che lo reclutò inizialmente per l'HVA?).

Che dite, funge? Forse mi stona un po' questo saltare di Thomas da un fronte all'altro: prima coi nazisti, poi con gli americani, poi coi russi e poi nemmeno più coi russi. Volendo ci sta...ma voi che ne dite?
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Marco Costantini »
Escalo a Fisico: ti abbraccio.

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