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[SLOW DOWN] Gioco concreto: un caso specifico di D&D
Moreno Roncucci:
Questo thread è per un utente specifico: Manfredi Arca. In diversi thread recenti sono nate incomprensioni ed equivoci fra "cosa gioca", "cosa dice che gioca", "cosa l'utente x pensa che Manfredi giochi" (e non aiura il fatto che spesso Mafredi risponda all'utente x, y, e z che hanno detto cose diverse con una risposta collettiva alla "voi dire che...") , "cosa si capisce dai post di Manfredi su come gioca", etc. etc.
Non è il primo equivoco di questo tipo che vedo avvenire. Sono SEMPRE causati dalla difficoltà che tanti hanno a parlare in termini di gioco concreto. E' una difficoltà che vedo in molte risposte di Manfredi, per esempio, ma non solo nelle sue
Ma dopo aver visto questo avvitamento inquinare, in misura diversa, tutti questi thread...
http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,4515.0.html
http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,4521.0.hrml
http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,4550.0.html
http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,4560.0.html
... credo sia opportuno togliere questo "elefante nella stanza", che continua a generare equivoci.
Questo non è il sistema ottimale per risolverlo. Il sistema ottimale sarebbe giocare con Manfredi, per vedere direttamente come gioca lui, io, e chiunque altro al tavolo. Ma per quanto ottimale (e non sostituibile da nient'altro) quello è un sistema dai tempi lunghi, e serve qualcosa ADESSO.
Quindi, ecco l regole: questo è un dialogo fra me e Manfredi. Quindi utilizzo pienamente i miei "poteri di creatore del thread" per fissare le seguenti regole:
- finchè non apro il thread a tutti, possiamo postarci solo io e Manfredi. Se avete qualcosa da dire urgentemente, aprire un altro thread. Ma se avete commenti che possono aspettare, potrete postarli qui dopo che avrò aperto il thread a tutti, alla fine, per i commenti finali.
- Domande concrete, risposte concrete. Io le faccio a Manfredi, Manfredi può farle a me. Ma ogni risposta non concreta sarà segnalata con un "beep". Non è una "sanzione" (non conta nulla), ma una maniera per far vedere, graficamente e a colpo d'occhio, come sta andando il thread, se si riesce a parlare concretamente o no.
- Non posso obbligarlo, ma chiederei a Manfredi di non proseguire discussioni e polemiche su "come gioca" altrove mentre cerchiamo di chiarirlo qui.
- Questo non è un esame, non è un interrogatorio, nessuno deve "dimostrare" niente, serve solo per riuscire a capirsi. E Manfredi può fare domande a me così come io le faccio a lui.
Non inizio subito con tutte le domande che mi sono venute in mente, meglio andare un po' per volta, per chiarezza e per costruire un discorso logico.
Prima, per praticità, copio-incollo le cose concrete che ha dichiarato finora Manfredi su come gioca. Se c'è qualunque cosa che ritiene vada integrato, modificato, o che dia un idea falsata senza il contesto del post originale, la correggiamo: come dicevo, tutto questo serve a capirsi, non a "dimostrare" alcunchè.
Da http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,4515.msg115884.html#msg115884 copio la descrizione (intera) e la domanda:
--- Citazione ---Alcune premesse, che mi serviranno anche per "scremare":
- Ho sempre fatto il Master.
- Ho sempre fatto il Master di D&D (di cui so tutte le regole)
- Ho sempre fatto il master di giochi di ruolo fantasy LIVE (mia associazione, a roma)
- Ho comprato CnV, letto le discussioni qui sul forum. Ho apprezzato il lavoro e il sistema di escalation (splendido). Attualmente sto pensando alla mia prima città.
- ho studiato psicologia per tre lunghi anni (in corso), prima di lasciare per il mio attuale lavoro.
Detto questo:
Questo venerdi giocheremo a D&D col mio solito gruppo di amici.
Ogni persona interpreta il pg che ha pensato, scritto ed ideato a 4 mani con me.
La mia funzione è prevalentemente di inserimento coerente nell'ambientazione e di definizione della psicologia.
Concetto, storia, eventi importanti, affetti, relazioni, desideri, interessi da un lato e carattere, comportamento, processi cognitivi e psicosi dall'altro. L'allineamento non viene usato. Proprio no.
Non sono scritte sulla scheda, sono ben impresse nel gioco dei pg che si comportano con quella psicologia e non con la loro. Non sono macchiette, non sono statistiche. Infondo 3 giocavano live da me e 2 facevano teatro.
Altrimenti non giocherei con loro.
Gli eventi in gioco, quelli sostanziali, personali, influenzano la psicologia del pg ed il pg cambia di conseguenza.
Il mio stile di gioco è sempre stato (e leggere in cnv "di di si o tira il dado" è stato splendido): parla o tira il dado.
Le abilità di intrattenere, percepire intenzioni, raggirare sono state eliminate.
Quindi il giocatore parla come il personaggio parlerebbe col png (che ha una sua psicologia, dei desideri, delle colpe etc) e con le parole convince, impaurisce o raggira. Se dalle mie parole capisce qualc allora percepisce qualcosa.
Chi lo decide se il png si convince di qualcosa? Io master, arbitrariamente. secondo criteri di senso comune e logica (quello che dicono + come appaiono + la situazione ambientale) e secondo la psicologia del png.
Questo è accettato dal gruppo di gioco ovviamente.
Quando si tira il dado? Quando si "escala" usando termini a voi comuni al piano fisico.
Se le parole non bastano, se non c'era l'intenzione di usare le parole, a quel punto di tira iniziativa e si combatte.
Il complesso di regole del manuale regola le meccaniche per ciò che riguarda le capacità fisiche/combattive dei personaggi. (Per combattimento non si intende "do un pugno al contadino", quello si gioca normalmente.)
Ed io baro in questo frangente. La mia ragazza studia regia e dice “si inganna la vista per creare l’effetto giusto”. Non l’effettone, da film di serie z.
Se un pg per sfortuna sua ed un colpo fortunato del png morirebbe, dietro il mio pc, il tiro diventa un “sei colpito gravemente dietro la schiena dal fendente dello gnomo spadaccino, sono X danni”. Io so quanti danni possono reggere. E quanti no. Cosi diventa solo “Svenuto”. Ashlyn cade a terra, trafitto e come morto. Lo gnomo si volta verso di te, con un sorriso come smorfia: “tu sei il prossimo.”
Se la fortuna non c’entra, quel dado non cambia. Se si buttano a capofitto, c’è il rischio di morire.
L'ambientazione è fantasy medioevale, zeppa di magie ed è dinamica. Ci sono guerre, cambiano le fazioni, i pg tornano da un viaggio e trovano la capitale assediata e cosi via. Ci sono fatti che i pg non vedono, ma che il giornale del mondo di gioco (come la gazzetta del profeta in harry potter) fa sapere.
Sapendo l'ambientazione e conoscendo i png base (come le 3-4 persone fondamentali in una città di cnv), improvviso. Non c'è una storia che deve finire con l'anello nel monte fato. I pg ad alti livelli influenzano alcuni eventi del mondo, ed il mondo si modifica di conseguenza secondo causa effetto.
Il mondo è “logico”, dona verosimiglianza al gioco. Non ci sono Labirinti zeppi di mostri. Se c'è un'antica rovina, non c'è nessuno. Al massimo delle trappole non funzionanti per l’usura del tempo.
Nelle foreste vicino alle città non ci sono minotauri o amebe, ci sono animali, alcuni pericolosi, altri no. Se i pg si dirigono nell’isola dei minotauri o nella cripta senzamorte è un altro conto.
I draghi non ammassano tesoro e si chiudono in caverne in attesa di razziatori. Raggiungono la cima più alta del mondo e contemplano la loro esistenza oppure si immischiano negli affari delle razze inferiori. E cosi via.
Ogni interazione tra pg e png cambia, i pg cambiano ed i png cambiano. Un pg si innamora. L’altro si maledice per le sue mani sporche di sangue. Uno prende i voti in una filosofia pseudo taoista.
Tutto a seguito di ciò che è successo. Un incontro fortuito con una giovane ragazza, cambia il modo di vedere le cose del pg che prima pensava solo a studiare forme più alte dei suoi incantesimi.
Tutto questo in improvvisazione. Io non so cosa diranno i png ad ogni frase dei pg, cosi loro.
Infine concludo, che i pg sono avventurieri, hanno ucciso un drago e hanno salvato il regno di Kalavis dall’invasione degli hobgoblin (questa frase è voluta)
Detto tutto ciò: a che gioco sto giocando?
--- Termina citazione ---
Da qui: http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,4515.msg115891.html#msg115891
--- Citazione --- Tralasciando una piccola HR sulle abilità parlate, cosa che tutto il gruppo odia (se un mio giocatore interpreta divinamente il suo pg che inganna maggistralmente un png, che quello tiri un dado + 30000 a percepire intenzioni e lo capisca... ci fa schifo )....Io gioco a D&D, quello scritto non è il mio modo di giocare a D&D, quello è D&D. Manuali zeppi di regole e meccaniche per gestire un mondo fantasy medievale, incentrate sul combattimento.
--- Termina citazione ---
Da qui: http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,4515.msg115911.html#msg115911
--- Citazione ---scalare una montagna non è un combattimento. Quindi come scritto, dirò di si. I personaggi sono atleti, no? I giocatori mi descrivono abbastanza coerentemente come scalare una montagna? Lo fanno.
Dobbiamo davvero tirare i dadi per sta scemenza?
Nevica? Sentite freddo, il ranger sa bene che entro un paio di ore devono ripararsi. E loro non mi rispondono cerco una grotta. Ma mi rispondono "ci rechiamo alla grotta piu vicina, accendiamo un fuoco ed aspettiamo cali la neve"
Ma trall'altro, visto lo stile di è un gioco, giusto? Disgressione.
I pg sono a casa "andiamo dal mendicante nella taverna e " ed io con voce mendicantosa "si? non avreste una moneta?", i pg sono li.
Il conflitto è nel combattimento. Quello è gestito dalle regole, ed usiamo quello.
E baro solo nel caso in cui al pg dica sfiga, gli si rovini il gioco. Io sono li per il loro divertimento, almeno questo è il mio parere. Non aumento cd, non m'invento cavolate inverosimili.
--- Termina citazione ---
Da http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,4521.msg115948.html#msg115948
--- Citazione ---Personalmente ritengo che le varianti di un combattimento con condizioni neutre (distesa sterrata infinita, visibilità perfetta, no vento) siano niente se paragonate alle variabili psicologiche in ballo anche solo nell'atto del guardare un'altra persona. Figurarsi interagire. Ma questa è una mia deformazione professionale.
Detto questo, vi chiedo cortesemente, di non decontestualizzare. Le persone che giocano nella maniera in quote, vengono tutte dai gdr dal vivo. In cui il sociale è solo parlato, in cui chi interpreta un pg limita le sue capacità sociali al concetto del personaggio. Inoltre ho aggiunto che è un nostro modo di giocare, non la pretesa che sia un modo corretto o giusto, ma il modo che riteniamo divertente.
Il regolamento di D&D è per l'equilibrare le disparità fuori dal personaggio e non penalizzare nessuno (come in CnV i cani non hanno discriminazioni razziali). Queste premesse perchè, se quelle mie parole devono essere prese come uno spunto di riflessione sta bene, ma non vanno fraintese, sappiamo di non giocare con un sistema pensato per un giocatore di gdr classico "tiro il dado anche se non so spiccicare una parola", ed è quello che vogliamo.
--- Termina citazione ---
Da http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,4521.msg115955.html#msg115955
--- Citazione ---Ho delle basi di combattimento sia all'arma bianca che corpo a corpo ed io, come i miei pg, sappiamo che il regolamento di D&D è un'astrazione abissale dalla realtà. Non cerchiamo realtà, per noi il mero combattimento va bene cosi com'è. E' la caratterizzazione che ci interessa, quindi tutti i pg si basano su quelle regole, poi nello specifico uno può non fare nulla, nascondersi, in fede al suo personaggio singolo etc etc etc
Per il resto, spero d'aver inteso il tuo messaggio, ci hai preso in pieno.
Come per ogni HR presentata ho chiesto ai miei pg e mi è stato dato questo parere:
Non vogliamo una situazione in cui ogni persona che ci dica qualcosa possa essere smascherata dal tiro di dado.
Se Fabio è un infiltrato per conto della famiglia X, voglio scoprirlo in gioco, osservandolo al tavolo e non appena gli chiediamo "da dove vieni" e lui risponde "città Y" fare un tiro e capire che sta mentendo.
--- Termina citazione ---
Da qui: http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,4521.msg115987.html#msg115987
--- Citazione ---Diciamo che. Visto che siamo un gruppo di persone non timide, non impacciate e di intelligenza normale, abbiamo preferito eliminare i "roll vs role" per le interpretazioni sociali e tenere la parte di risoluzione del combattimento fisico.
E' un discorso molto personale, me ne rendo conto. Non vorrei aver travisato gli "obiettivi" del vs forum.
--- Termina citazione ---
Da qui: http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,4521.msg115998.html#msg115998
--- Citazione ---Se hai giocato a D&D noterai che visti i lunghi combattimenti le azioni combattive dei pg/png tendono a diventare “lo colpisco” + roll. So che non dovremo farlo, lo sappiamo tutti, ma prima o poi tutti ci cascano (con altri giochi non accadrebbe, ma stiamo parlando di D&D). Ebbene anche i tiri sociali potrebbero diventare un mero lo convinco+roll/carta.
Per questo ci siamo seduti al tavolo sperando in una sfida interpretativa superiore. Come un teatro amatoriale.
Perché eravamo stanchi di giocare con persone per cui il dado inficiava sulle ns parole.
Credo che il motivo sia nel “goal” del gruppo di gioco.
--- Termina citazione ---
Da qui http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,4521.msg116008.html#msg116008 un bell'esempio concreto di gioco:
--- Citazione ---Fabio, non è un pg che sta li per "vincere", è un giocatore che è li per giocare una storia, con lui ci sono i suoi amici che sono li per lo stesso motivo.
Fabio interpreterà qualcuno che mente su determinate cose. Ma che istintivamente reagirà dicendo la verità.
Verbale + somatica.
Interpreto una persona che dice il falso, mentre il mio corpo dice il vero.
Interpreto una persona che dice il falso, ma preso alla sprovvista tentenna.
Interpreto una persona che dice il falso, ma davanti ad alcune cose in cui crede potrebbe tradirsi.
Se pensa che la storia tragga profitto dalla sua scoperta, accentuerà il suo comportamento.
Altrimenti terrà duro, diventando vago. E lentamente produrrà comunque sospetto.
Hai idea delle miriadi di opzioni di gioco che potrebbero scaturire da ciò?
E della soddisfazione?
Giocavamo a starwars (d20 system 3.75).
Un ospedale pieno di terroristi e di ostaggi. I terroristi hanno tutti una tuta verde.
Loro uccidono alcuni terroristi e salgono all'ultimo piano. Appena sente arrivare qualcuno Valerio mi dice che spara a vista. uccide un terrorista. Si avvicina e nota che aveva il blaster attaccato alla mano col nastro adesivo.
Scena successiva. Una persona con la tuta verde esce da una stanza,
io interpreto una persona nel panico, che li scongiura, che però col corpo è propenso all'indietro, lo sguardo fisso, il respiro regolare. "Venite! Vi prego! Ci hanno presi".
Le parole cozzano con l'immagine, scritta potrebbe sembrare palese, ic non lo era ve lo assicuro.
Stefano, un jedi. Punta la spada laser verso di lui "Stai mentendo, vigliacco"
L'uomo con la tuta verde spara col blaster. Era un trucco.
Il pg di stefano era indifferente i pg degli altri giocatori ne furono impressionati e stefano era soddisfatto di se. Batti il 5.
--- Termina citazione ---
(segue nel prossimo post, ho superato a lunghezza)
Moreno Roncucci:
(prosegue dal post precedente)
Da qui http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,4515.msg116057.html#msg116057 in risposta ad una mia domanda (e sarà questo l'aspetto che inizierò a esplorare per primo:
--- Citazione ---Ciao Moreno. Rispondo subito.
Ritengo che il mio ruolo di master sia: divertire, coinvolgere, appassionare, emozionare I pg.
Quindi più che raccontare una storia che piaccia a me, direi che i miei obbiettivi sono: collocare in un mondo fantasy medioevale degli eroi e permettere la loro interazione con quel mondo.
Per il tipo di gioco principalmente mi comporto cosi:
La sera, penso al mondo di gioco. Penso a cosa succede in una regione, in un’altra. Penso a tutti i png che hanno incontrato i pg (e caspita in 5 anni sono parecchi).
Penso a cosa succede di slegato ai pg. Ad esempio un uomo è morto nella città di x, assassinato. Magari non serve, anzi, sicuramente, ma accresce la mia visione del mondo di gioco.
E magari in taverna, i pg sentono un passante raccontarlo. I miei pg sanno che nel loro mondo, come nel nostro, il 99% degli accadimenti non è incentrato su di loro.
Non c’è altra preparazione. Sono tutti “That if” mentali. E me li metto in una saccoccia.
Nel gioco però, le azioni dei miei pg sono assolutamente slegati. Possono decidere di andare ovunque io dica si possa andare (cammino nella lava= no).
A che scopo crearmi una scaletta? Le cose accadono in un attimo, ed io devo reagire come reagirebbe un mondo. Le cose che pensavo, cambiano con loro.
Non si adattano per loro, ma a loro.
I pg aiutano un vice re a salire al potere perché costretti da un suo precedente favore e mentre stranieri ingaggiati attaccano la città, loro uccidono il re.
I pg non si rendono conto di quello che hanno fatto? Giu pesante, madri che piangono i figli morti, bambini senza genitori che vagano piangendo.
Ma poi? Il vice re ha dovuto sacrificare alcuni per il benessere di molti (a suo avviso) ed elimina l’aristocrazia, forma un sorta di maghi militari a protezione del regno e devolve i beni confiscati al popolo.
Rivela ai pg che il vecchio Re intendeva ritornare in guerra col resto delle regioni, a discapito della sua gente.
In 3 partite abbiamo. Debito, intrigo (l’entrata nel castello), divertimento + nuovi spunti (improvviso una fiera teatrale a castello, che racconta una storia), morte (l’omicidio), orrore (le vittime), senso di colpa (cosa ho fatto), rabbia (maledetto il vicere) + auto giustificazione (eravamo costretti).
Infine sorpresa e un mix di disgusto/approvazione.
Dopo 1 anno di gioco alcuni pg credono nel nuovo re, altri no. Quando questo png entra in gioco le loro facce cambiano.
I temi sono svariati e si sviluppano dai pg non sui pg.
Vanno dal sacrificio, all’avidità, dalla rottura, all’amore, dalla salvezza, alla ricerca della felicità.
Fabio interpreta titus, che voleva a tutti i costi salvare la sua città. Per farlo in due anni di gioco si è trovato costretto ad uccidere anche innocenti.
Le parole di png a lui vicini, come la madre, come un compagno del gruppo di cui nessuno si fidava tranne lui, l’hanno incominciato a spronare.
Eventi poi drammatici, la morte di quel compagno, suo sacrificio volontario per allontanare un male dal mondo, la sua richiesta di guardarsi indietro.
Lo hanno lentamente cambiato. Oggi fabio interpreta titus, un ladro che ha fatto voto di non uccidere più per ottenere qualcosa e che si è ispirato ad una dottrina filosofica.
Enhuriel, un mago il cui unico scopo era proteggere il fratello (titus) senza alcun rimorso per i mezzi, si è visto sempre più lontano suo fratello.
Una partita conosce una giovane di una regione vicina. Ci parla e ne prova empatia. Più in la si ritrovano e trascorrono del tempo insieme.
Quando ritorna per l’ultima volta scopre che è morta. Aveva un male incurabile e la madre gli rivela che non aveva detto niente per vivere con lui gli ultimi giorni felici che le rimanevano.
In Enhuriel qualcosa si rompe dentro. Stefano il giocatore che lo guida, decide che Enhuriel è ormai allo strenuo della sanità mentale. Incomincia a coltivare il pensiero che se tutti fossero non morti la morte non potrebbe più arrecare dolore. Si allontana. Diventa cupo. Ora vuole proteggere il fratello in un modo tutto suo.
I giocatori si alzano in piedi. Si afferrano. Sbattono i pugni sul tavolo. Alcune volte gli capita di piangere (e confesso anche a me, dovendo immedesimarmi in un loro caro).
Ciò che fanno i giocatori fanno i loro pg. Veniamo dai live e dal teatro, stare al tavolino immobili e dire “il mio personaggio fa…” è una pratica troppo distante.
Infine, nei live, non c’erano mezzi di convincimento terzi. Nei Live romani attuali vige la regola “nessuna verità masteriale” (ad esempio: vedere ciò che non c’è perché lo dice il master) + “quello che non sai fare non lo fai”. L’abilità del giocatore in combattimento e nel sociale diventa quella del personaggio. Ma chi interpreta bene si limita, ovviamente. Quando interpretavo “Semola” il ragazzo di bottega vestito di pochi stracci, non sapevo usare spade o armi, anche se giocando live da 10 anni con la spada Manfredi ha vinto parecchi tornei.
Il bg definisce le relazioni. O il gioco in se e per se. Se giochiamo un gioco di campali, con 100 persone ad esercito si palesa l’esigenza di dare il comando ai generali. Se siamo in un live cittadino, ognuno sceglie le sue relazioni come preferisce.
Discussioni accese tra pg? Perenni. Giocate intere forse. Nell’esempio di prima Enhuriel rimprovera il fratello di essere morbido, di perdere di vista l’obiettivo. Titus rilancia indicando gli altri membri del gruppo elencando le atrocità commesse, ricordando il sacrificio del loro compagno e formulando un voto. Enhuriel non capisce, si intestardisce e continua ad aggredirlo. E cosi via.
Se io sto parlando con Valentina e Marco e loro stanno fumando in balcone, continuano a parlare ic, discutere dei loro personaggi.
Discussioni tra giocatori? No, non mi è mai capitato.
Può capitare che un giocatore interviene dicendo ad un altro che non gli sembra logico possa fare/dire quello che ha fatto/detto.
--- Termina citazione ---
Dallo stesso post, in risposta ad Ezio:
--- Citazione ---Ogni persona al tavolo arricchisce la scena con il suo bagaglio culturale e può interrompere per dire qualcosa. Ogni volta che qualcuno spiega che per sua esperienza pratica qualcosa è più facile o più difficile di come io avevo detto (fallibilità), il gruppo decide, io conto come un voto. Valerio, il ranger mi chiede di colpirla e io gli dico di tirare un txc. Fabio, che ha fatto tiro con l’arco, mi dice che 12 metri non sono niente con un arco. Io formulo la domanda. Si vota, e cambio la mia decisione.
Mi permetto di correggerti. Io non baro per il bene della storia. Io baro solo ed esclusivamente per non uccidere i pg in un malaugurato caso di sfiga di dadi. Ma non sempre. Non per aiutare chi si è buttato nella lava. Il nemico non sarà mai invicibile, potrà essere ostico, preparato, ma se il pg fa qualcosa che potrebbe ferirlo, lo ferisce. Se lo uccide in un round, lo uccide.
Non ci sarà il supercattivo per il bene della storia, perché la storia è evoluzione di ciò che i pg fanno + eventi esterni legati da causa ed effetto.
Se le vecchie relazioni dei pg hanno prodotto un png che li vuole morti, se muore, non ha servito al suo scopo? Inoltre le possibilità si ampliano. Potrebbe aver lasciato scritto del suo odio al figlio, potrebbero venir arrestati i pg per omicidio. “avoja”.
Il pg che muore per una sua azione, muore. Posso evitare che il primo colpo della serata ti uccida, ma se premi il bottone con scritto “distruzione della terra”… sei morto.
Nessuno dei miei giocatori mi chiederà di salvarlo. Alla stessa maniera nessuno mi chiederà di non salvarlo.
--- Termina citazione ---
Da qui: http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,4515.msg116070.html#msg116070
--- Citazione ---Detto ciò, se qualcuno fallisce un ts muore. Nessuno dirà nulla: accettano le regole al tavolo.
Prima di sedermi al tavolo ho chiesto se volevano mantenere o eliminare i "riesco o muoio".
Mi hanno risposto di no. Ed io non salvo nessuno.
Non salvo attivamente i pg, non modifico gli esiti delle loro azioni.
Al massimo, ma 1 volta su 1000, se un png doveva fare X danni, ed il pg ha X-2, quello farà X-2.
Il personaggio sviene.
Se poi loro, nel combattimento, non si muovono bene, quello muore.
--- Termina citazione ---
Da qui: http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,4515.msg116084.html#msg116084
--- Citazione ---Ho 26 anni, ho iniziato a 15 anni d&d, poi vampire, a 16 i grV e stavamo iniziando uno star wars d20system.
Loro tutti 25, tranne Valentina che ne ha 22.
I ragazzi hanno tutti la mia storia, solo non da master, Valentina invece studia regia, fa teatro e non le piaceva D&D perchè pensava si potesse giocare solo come eumate.
Sai perchè faccio il master? Perchè gli altri DM mi fanno venire l'orticaria.
Gente che controlla il peso della candela nell'inventario del personaggio. Che narra una scena e poi ci infila i personaggi, sapendo che non possono far altro che "seguire".
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Ciao Marco.
Tutto quello che hai detto l'avevo considerato tempo fa, ma prima di conoscere questi giochi senza system 0, temevo di non avere scappatoie: DOVEVO per forza di cosa giocare con chi conosco da una vita.
L'alternativa sarebbe stato alzarsi schifato dal tavolo.
Per la discussione mi piacerebbe continuarla, anche solo il discutere sul nostro tipo di gioco.
--- Termina citazione ---
Da qui: http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,4521.msg116090.html#msg116090
--- Citazione ---Purtroppo non si decide a tavolino su cosa è incentrata.
Se i pg decidono di andare in guerra col regno dei goblin, le sessioni saranno esplorative/combattimento.
Ma se i pg non decidono e si fermano a parlare di quello che hanno fatto, anche litigando, oppure si divertono, ci sara il parlato eccome, figurarsi quando ci sono parecchi png.
--- Termina citazione ---
Da qui: http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,4515.msg116328.html#msg116328 (e questo è uno dei post che riprenderò in questa discussone):
--- Citazione ---Quello che mi chiedo, perplesso, è:
Come io comprendo il piacere di persone che si riuniscono per un gioco collaborativo, in cui le regole valgono per tutti i partecipanti, anche chi si prende l'onere di fare i png per i pg, in cui tutti i partecipanti costruiscono una storia insieme, perchè non si può comprendere il piacere di X persone di impersonare personaggi protagonisti di una storia, che loro non conoscono, come in un film?
Quando ho spiegato CnV alla mia ragazza (non viziata da gdr parpuziosi, visto che ci si è affacciata da poco), ha "sentenziato":
"Questo gioco non ha nulla di cinematografico".
Non intendeva ovviamente dire che le scene non venissero belle esteticamente, bensì che nel cinema c'è una sceneggiatura e quella è. Piuttosto cani nella vigna le appariva come uno dei giochi che si fanno a teatro per stimolare la capacità di improvvisazione + uno dei giochi per stimolare l'immaginazione come "c'era una volta".
Sarete concordi. Tutto ciò per dire: cosa c'è di sbagliato nell'affidarsi ad una persona per vivere una storia?
Come in un libro game ad esempio, ma con infiniti risvolti.
Questo è il mio pensiero, leggendo e leggendovi. Quindi, magari sbagliando, vi chiedo.
L'interpretazione è una cosa. Ma l'essere passivi difronte ad accadimenti, non rende alcuni vantaggi?
La sorpresa, in primis?
Mi piacerebbe sentire le vs opinioni.
Ciononostante vi rendo partecipe che sto guardando il modo di giocare a parpuzio in modo diverso, da quello di prima.
Credo che il giocare parpuzio, nella maggior parte dei casi, renda il giocatore talmente abituato a subire passivamente da diventare inabile a CREARE.
Una delle cose più belle in assoluto ed il motivo per cui gioco.
--- Termina citazione ---
Da qui: http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,4515.msg116387.html#msg116387
--- Citazione ---Prendo nota dei link e me li spizzo in pausa pranzo.
Però vorrei farvi notare la vostra estrema difficoltà nell'intendere ciò che chi non è della vs carreggiata dice.
Rispondete come se aveste già la risposta pronta da secoli, non badando che la domanda differisce di molto alla risposta preconfezionata.
Questa è una critica, se non fosse chiaro, ma non significa che vi odio ;)
Riformulo la questione in maniera esplicita:
Un gioco in cui il master inventa un mondo di gioco, decide cosa succede ed regola le meccaniche interne del mondo stesso, decidendo che quell'evento è difficile e quell'altro facile, ma che: non da zuccherini, px, non mette situazioni di "andate la, altrimenti" e reagisce alle scelte dei pg non in maniera predeterminata.
MA che comunque sia tutto sia a suo unico giudizio e che la storia del mondo la sappia lui e solo lui?
Come può non essere divertente? Ogni film o libro si basa sul questo concetto.
E cosa si faceva da bambini? Ci si immaginava il protagonista di un libro a cui succedono cose. Voi mi rispondereste, si ma da bambini non desideravi vivere altre avventure?
Ed io rispondo: chi dice che il master di vampiri o d&d debba seguitare a far vivere l'avventura x ai propri pg?
Lo dite voi. Ma non è cosi. Un master di D&D che ha in mente una storia in cui i pg sfidano sauron sul monte fato, se i pg si alleano con sauron, lui cambia tutto. I pg non conoscono la storia, la vivono (attenzione vivere non significa plasmare, come nella vita reale io agisco e subisco).
L'Autorità Narrativa in mano al master non implica assolutamente il 90% delle PECCHE che ho qui letto. Che ciò si verifichi spesso, non è sintomatico del gioco in se, ma del mondo pieno di idioti.
Preciso che se sembro diretto è perchè lo sono e se sembro brutale che non lo sono affatto. Ho solo poco tempo qui a lav.
--- Termina citazione ---
Da qui: http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,4515.msg116395.html#msg116395
--- Citazione ---Ho scritto quello che ho scritto, assolutamente senza l'intendo di flammare, perchè i pbf che ho letto e l'esempio di partita in cani è esattamente il mio modo di fare il master.
Ed è quello che ho scritto nel primo post:
occuparsi di ciò che succede in un mondo fantasy e reagire ai pg.
Si. I conflitti in cani sono estremamente meglio di "ce la faccio SI/NO.". Nulla da eccepire.
--- Termina citazione ---
Da qui: http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,4521.msg116398.html#msg116398
--- Citazione ---Andiamo. Io trovo che legare la casualità nelle meccaniche sociali non sia un’astrazione, ma una bruttezza.
Preferisco CnV in cui le mie parole NON vanno perse con un tiro di dado, ma i dadi definiscono esclusivamente l’incisività trall’altro decisa da me giocatore.
Per diendi quindi, elimino i tiri (a meno che voi non conosciate ibridi per il caso)
--- Termina citazione ---
(prosegue nel prossimo post)
Moreno Roncucci:
(prosegue dal post precedente)
Da qui: http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,4550.msg116452.html#msg116452
--- Citazione ---Rispondo a tutti e tre solo per quanto riguarda la prima parte delle vs risposte (di cui vi ringrazio).
Ho chiesto se c’è un modo diverso di giocare cani che forse non avevo inteso, perché io ho sempre giocato cosi.
Anche a D&D. Quindi non vedendo differenza nel mio modo di vedere i gdr e quanto dice il manuale di Cani sono andato a cercarle altrove.
Quindi, si, mi pare normale che cani sia cosi.
Infine un’aggiunta per Moreno. I miei giocatori sceglierebbero di sicuro il punto 1 e non il due.
Ho sempre diretto le partite successive (qualsiasi gdr col system 0) come un’evoluzione causata dalle azioni dei pg.
Ho preso nota degli sbagli che mi avete segnalato.
Anche se il NO! L’ho aggiunto io sintetizzando, ho chiaro il concetto di azione ed intenzione.
--- Termina citazione ---
Da qui: http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,4521.msg116579.html#msg116579
--- Citazione ---Mi permetto di dire che non capisco le critiche del punto 2, perchè non si sta parlando di gdr.
Non esiste provare a convincere il personaggio di un giocatore cocciuto come un mulo.
Ma provare a convincere il personaggio cocciuto come un mulo di un giocatore.
Nel secondo caso, abbiamo uno scambio di vedute. Il personaggio che capisce che l'altro è cocciuto come un mulo e che non cambierà idea e smette di insistere. O insisterà solo su ciò che reputa importante. Il personaggio si arrichisce di qualcosa.
Non vedo come si blocca il gioco degli altri.
--- Termina citazione ---
Da http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,4515.msg116584.html#msg116584
--- Citazione ---La mia risposta finale motivando le mie affermazioni:
Io faccio il master come il gm in cani nella vigna, senza che abbia mai letto un manuale del genere. Lo faccio da quando ho 16 anni e non ci vedo niente di innovativo. Semplice maturità.
Certamente non usiamo il regolamento di cani per i conflitti, che apprezzo molto, ma per il resto stiamo li. Dm non come dio, storia non già scritta, pg protagonisti e non passivi.
L'ho detto nel primo post di questo topic.
E mi è stato risposto quanto è bello giocare con una storia già scritta, coi pg protagonisti e non passivi e non come gm dio, che avrei dovuto provare altri giochi per capire questo concetto, di venire ad una prova di gioco.
Ma io ho scritto che già lo faccio.
Da li vengono la mia affermazione: "dico pere e mi si risponde che le mele non sono buone, di provare altro".
Non so se questo modo di rispondere è dovuto ad un pregiudizio ormai radicato. Ma quando sta scritto o non si crede e quindi c'è malafede, oppore le ragioni sono altre per cui non voglio indagare. Se fossimo dal vivo mi permetterei di andare oltre, ma sul forum è meglio evitare d'essere fraintesi.
Quindi per rispondere ad Aetius. Non dico che avete difficoltà di comprendere un punto di vista. Dico che presumete sia lo stesso che avevate in passato. Ma dalle risposte si evince che non è cosi.
Detto tutto questo, preciso. Ho trovato questo forum molto interessante e apprezzo come rispondono buona parte dell'utenza, vi ringrazio molto delle risposte e continuerò a domandare. Questa volta su argomenti specifici, ad esempio le mie incertezze su Cani nella vigna.
Visto che questo è un forum produttivo, cosa che personalmente approvo, passiamo oltre questo scambio di vedute improduttivo.
--- Termina citazione ---
Da http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,4521.msg116590.html#msg116590
--- Citazione ---Ti lamenti quando stai fermo e non fai niente quando 2 persone contrattano l'ipoteca in monopoli? O quando si batte un calcio di rigore? O nella vita?
E' un gioco di ruolo, si interpretano persone. Le persone discutono a volte.
Quando due persone discutono, io master seguo gli altri pg in quello che stanno facendo altrove.
Non capisco come si possa bloccare il gioco di altri interpretando due personaggi che discutono.
Ah. Se interpreto 1 pg cocciuto è gdr. Se faccio il cocciuto come giocatore non sto facendo gdr. Come cambia la mia morale, in un gdr deve cambiare il mio carattere. E' un concetto semplice, credo.
--- Termina citazione ---
Da http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,4521.msg116669.html#msg116669
--- Citazione ---I miei giocatori sono i soli protagonisti del gioco e se ritengono che i loro personaggi debbano spendere 10 ore di tempo reale per parlare/discutere/tentare di convincere/non convincersi, possono e devono farlo.
--- Termina citazione ---
Da qui: http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,4521.msg116709.html#msg116709
--- Citazione ---la mia sui giocatori l'ho già detta. Posso fare 40 ore di discussioni tra pg. Ma non tollero discusioni tra i giocatori.
--- Termina citazione ---
Da http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,4521.msg116719.html#msg116719
--- Citazione ---Con tutta la buona volontà mi sento preso in giro.
Da cosa evinci che giochiamo in maniera ESATTAMENTE identica?
Io non ho MAI, anche quando avevo 16 anni ed i brufoli, detto ad un mio pg "SEI INTIMORITO/IMPAURITO/AFFASCINATO". MAI.
Questa è coercizione.
Ma che gm sei se obblighi i tuoi pg a provare qlc?
Anche se fatta talvolta.
E si comprende benissimo dai miei post che sono contrario a tutto ci!!
--- Termina citazione ---
Da http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,4521.msg116729.html#msg116729
--- Citazione -----> Per me il giocatore dirige un personaggio. Un giocatore cocciuto può non fare un personaggio cocciuto, come può farlo.
Per altri invece sembra che questo sarà sempre cocciuto.
Sono punti di vista.
Il mio, quello che vuole il gioco fatto da relazioni tra personaggi, non vede i problemi elencati da Moreno, perchè... non esistono ai miei occhi.
Come ho già detto le discussioni tra personaggi sono parte di un gioco di ruolo.
E' compito del gm non far annoiare gli altri che assistono. Spesso se 2 pg discutono, gli altri miei giocatori giocano con me altre scene, altrimenti se io sono impegnato con un png, loro continuano a giocarsi i loro personaggi.
Quindi non si rovina il gioco ad altri. Ne si deve convincere qualcuno in maniera coercitiva.
E' il giocatore che conoscendo la psicologia del suo personaggio decide se questo è convinto o meno, certamente, ma le tesi che convincono il giocatore non convincerebbero lui persona.
Ad esempio (stupido) un personaggio, un assassino egoista tenta di convincere un'altro un sempliciotto venale ad uccidere la principessa e rubarle gli averi invece che ottenere la ricompensa dal Re. Il giocatore non ucciderebbe per soldi, il personaggio si. Il giocatore decide quindi che il suo personaggio è convinto se le motivazioni motivano appunto il suo personaggio.
Questa è la mia chiave di lettura sulla questione.
Che poi, per bilanciamento, occorrano sistemi di gioco che equilibrino le forze sociali dei pg in campo, quello lo decidono i giocatori quando si siedono al tavolo. Ma che i primi siano peggiori. No. Non sono d'accordo.
--- Termina citazione ---
Ora, la prima domanda che faccio a Manfredi (a ci risponderà, se vuole, quando avrò aperto il thread, fra pochi minuti (spero), riguarda questa serie di quote. Rispecchiano il tuo pensiero? Modificheresti qualcosa? Aggiungeresti qualcosa che non ho pensato di inserire? Non voglio partire in questa discussione da dati sbagliati o mettendoti in bocca cose che non pensi.
Moreno Roncucci:
THREAD APERTO!
Ricordo la domanda iniziale:
--- Citazione da: Moreno Roncucci - 2011-04-21 10:25:34 --- Ora, la prima domanda che faccio a Manfredi (a ci risponderà, se vuole, quando avrò aperto il thread, fra pochi minuti (spero), riguarda questa serie di quote. Rispecchiano il tuo pensiero? Modificheresti qualcosa? Aggiungeresti qualcosa che non ho pensato di inserire? Non voglio partire in questa discussione da dati sbagliati o mettendoti in bocca cose che non pensi.
--- Termina citazione ---
Ezio:
Mi inserisco brevissimamente solo per segnalare che le richieste di Moreno in quanto thread opener sono, ovviamente, accolte, e che sorveglierò strettamente questo thread. Sono giorni che aspetto qualcosa del genere, piuttosto che il caos che si è venuto a creare (e che sarebbe potuto essere evitato con del semplice charitable reading e una massiccia dose di esempi concreti nelle risposte).
Qualunque messaggio violi le richieste dell'opener verrà cestinato senza altri avvertimenti.
Invito Moreno e Manfredi a segnalare personalmente a me o agli altri facilitatori qualunque violazione delle loro necessità.
Buona discussione e scusate l'intromissione.
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