[SLOW DOWN] A che gioco sto giocando?

[Manfredi Arca]

Prendo nota dei link e me li spizzo in pausa pranzo.

Però vorrei farvi notare la vostra estrema difficoltà nell'intendere ciò che chi non è della vs carreggiata dice.
Rispondete come se aveste già la risposta pronta da secoli, non badando che la domanda differisce di molto alla risposta preconfezionata.

Questa è una critica, se non fosse chiaro, ma non significa che vi odio 

Riformulo la questione in maniera esplicita:

Un gioco in cui il master inventa un mondo di gioco, decide cosa succede ed regola le meccaniche interne del mondo stesso, decidendo che quell'evento è difficile e quell'altro facile, ma che: non da zuccherini, px, non mette situazioni di "andate la, altrimenti" e reagisce alle scelte dei pg non in maniera predeterminata.
MA che comunque sia tutto sia a suo unico giudizio e che la storia del mondo la sappia lui e solo lui?

Come può non essere divertente? Ogni film o libro si basa sul questo concetto.
E cosa si faceva da bambini? Ci si immaginava il protagonista di un libro a cui succedono cose. Voi mi rispondereste, si ma da bambini non desideravi vivere altre avventure?
Ed io rispondo: chi dice che il master di vampiri o d&d debba seguitare a far vivere l'avventura x ai propri pg?

Lo dite voi. Ma non è cosi. Un master di D&D che ha in mente una storia in cui i pg sfidano sauron sul monte fato, se i pg si alleano con sauron, lui cambia tutto. I pg non conoscono la storia, la vivono (attenzione vivere non significa plasmare, come nella vita reale io agisco e subisco).

L'Autorità Narrativa in mano al master non implica assolutamente il 90% delle PECCHE che ho qui letto. Che ciò si verifichi spesso, non è sintomatico del gioco in se, ma del mondo pieno di idioti.

Preciso che se sembro diretto è perchè lo sono e se sembro brutale che non lo sono affatto. Ho solo poco tempo qui a lav.

Attendo vs.

[Niccolò]

secondo me, a questo punto proseguire oltre è solo a rischio flame, e decisamente poco produttivo. abbiamo raggiunto i limite dell'esperienza di Manfredi, e spiegarsi oltre sarà ben difficile.

ti invito a proseguire dopo qualche prova.

[Arioch]

Un gioco in cui il master inventa un mondo di gioco, decide cosa succede ed regola le meccaniche interne del mondo stesso, decidendo che quell'evento è difficile e quell'altro facile, ma che: non da zuccherini, px, non mette situazioni di "andate la, altrimenti" e reagisce alle scelte dei pg non in maniera predeterminata.
 MA che comunque sia tutto sia a suo unico giudizio e che la storia del mondo la sappia lui e solo lui?

 Se ho capito bene con "storia del mondo" intendi la situazione prima dell'arrivo/intervento dei pg, giusto? In contrasto, per esempio, con storia intesa come "trama che i PG devono seguire".
 
 

Ed io rispondo: chi dice che il master di vampiri o d&d debba seguitare a far vivere l'avventura x ai propri pg?
 
 Lo dite voi. Ma non è cosi. Un master di D&D che ha in mente una storia in cui i pg sfidano sauron sul monte fato, se i pg si alleano con sauron, lui cambia tutto. I pg non conoscono la storia, la vivono (attenzione vivere non significa plasmare, come nella vita reale io agisco e subisco).

 A me pare che quanto è stato detto nel thread sia leggermente diverso da come l'hai inteso: non è che in d&d/vampiri il DM è costretto a far procedere i giocatori su binari prestabiliti. Semplicemente, né uno né l'altro danno strumenti che facilitino i giocatori (compreso il dm) a creare le proprie storie seguendo le decisioni dei PG in modo dinamico come descritto da te (PG che decidono di allearsi a sauron invece che lottarci contro). Puoi giocare in questo modo con qualsiasi gioco, ma con alcuni farai molta fatica, altri sono fatti apposta per giocare così.

Comunque, visto che siamo su gente che gioca, se hai tempo perchè non ti unisci a qualche pbf? Si fa molto prima a capire le differenze fra i giochi giocando, piuttosto che parlandone in astratto!

[Marco Costantini]

Avevo scritto qualche buona riga di risposta, ma la batteria mi ha abbandonato ed è saltato tutto. Eppure sono stato fortunato, perchè Niccolò ha comunque detto l'essenziale.
Mi permetto di commentare solo una cosa.

L'Autorità Narrativa in mano al master non implica assolutamente il 90% delle PECCHE che ho qui letto. Che ciò si verifichi spesso, non è sintomatico del gioco in se, ma del mondo pieno di idioti.

Vedi, come ho cercato di dirti tempo fa, il problema dei giochi che hanno il sistema-0 (o, per come la vedo io, che non hanno un sistema) è fondamentalmente questo: la mancanza di regole precise e condivise hanno spostato tutto il peso dal gioco ai giocatori. E questo è dannatamente non sano, perchè genera al tempo stesso frustrazione ed elitarismo.
Manfredi, il mondo non è pieno di idioti che non sanno giocare; è pieno di giochi che non funzionano. E di poveri cristi che farebbero di tutto per farli funzionare, anche se con risultati piuttosto deludenti. La tua esperienza oltremodo positiva (come la mia) non dipendono dalla bontà del gioco, ma dalla bontà dell'affiatamento e della conoscenza reciproca che hai delle persone con cui giochi.
Tutto qui.

Ma ora, davvero, hai bisogno di fare un passo un più. Hai bisogno di provarli. Davvero, non aggiungerai nulla dal continuare questa discussione, se non il cristallizzarsi di un opinione che ti sei fatto su qualcosa che non conosci.
Mi ha fatto piacere leggere i tuoi messaggi, perchè sono esattamente gli stessi che scrissi io quando incontrai gente in internet che parlava di questi giochi. E, se vuoi fidarti di un tizio che c'è già passato, l'unico modo per capire quello di cui si parla è giocarli.

[Manfredi Arca]

Ho scritto quello che ho scritto, assolutamente senza l'intendo di flammare, perchè i pbf che ho letto e l'esempio di partita in cani è esattamente il mio modo di fare il master.
Ed è quello che ho scritto nel primo post:
occuparsi di ciò che succede in un mondo fantasy e reagire ai pg.

Si. I conflitti in cani sono estremamente meglio di "ce la faccio SI/NO.". Nulla da eccepire.

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Comunque sia ieri sera ho preso il mio giocatore più in gamba, fatto una scheda di un cane in maniera sommaria e abbiamo provato varie situazioni di conflitti.
E' stato estremamente piacevole. Io ho constatato difficoltà nei conflitti pg vs metafisica, mentre lui nella parte verbale aveva difficioltà con  "un rilancio non può essere ignorato."  e nel dividere il vedere col rilanciare. Tutto il resto è stato estremamente fico.

[Mattia Bulgarelli]

[...]
Rispondete come se aveste già la risposta pronta da secoli, non badando che la domanda differisce di molto alla risposta preconfezionata.

Il motivo è molto molto semplice: ci siamo passati tutti o quasi, e sono argomenti che si ripetono più o meno ciclicamente, che alcuni di noi hanno girato e rigirato nelle loro menti, cuori, fegati e stomaci da anni.

Nel mio caso, quasi 3 anni. O_o;

Persone con esperienze simili (scatole piene del "GM che imbocca" perché l'hanno sopportato o perché si sono stancate di esserlo) hanno reazioni simili, è statistica... o psicologia. ^_^;

La mia risposta difficilmente sarà diversa da quello che dice Marco:

[...]
Manfredi, il mondo non è pieno di idioti che non sanno giocare; è pieno di giochi che non funzionano. E di poveri cristi che farebbero di tutto per farli funzionare, anche se con risultati piuttosto deludenti. La tua esperienza oltremodo positiva (come la mia) non dipendono dalla bontà del gioco, ma dalla bontà dell'affiatamento e della conoscenza reciproca che hai delle persone con cui giochi.
Tutto qui.

Ma ora, davvero, hai bisogno di fare un passo un più. Hai bisogno di provarli. Davvero, non aggiungerai nulla dal continuare questa discussione, se non il cristallizzarsi di un opinione che ti sei fatto su qualcosa che non conosci.
Mi ha fatto piacere leggere i tuoi messaggi, perchè sono esattamente gli stessi che scrissi io quando incontrai gente in internet che parlava di questi giochi. E, se vuoi fidarti di un tizio che c'è già passato, l'unico modo per capire quello di cui si parla è giocarli.

Davvero, non c'è altro da aggiungere "sui massimi sistemi".

Ora bisogna scendere dal punto di vedetta e esplorare, un gioco alla volta, cosa c'è di nuovo da provare.

Ben vengano le esperienze positive col tradizionale: le abbiamo avute anche noi, sennò avremmo smesso tutti e l'hobby sarebbe morto (c'era anche un thread di "esperienze positive coi Tradizionali"... In archivio c'è di sicuro).

Io propongo di non proseguire qui con discorsi vaghi (e già fatti mille volte, e per forza che poi si assomigliano tutti), ma di proseguire in nuovi thread con argomenti più specifici e supportati da buone dosi di esperienze concrete (magari partendo da quest'ultimo post sui problemi nel fare Rilanci a Cani).

Nel frattempo, rimetto in SLOW DOWN!

[Matteo Suppo]

Manfredi. Vieni a una convention e porta un evento. Mi va bene anche d&d 3.manfredi. Prometto di impegnarmi a giocare al meglio delle mie potenzialità.

Sono serio, rispondo in maniera concisa perché sono a lavoro anche io. Gnoccocon ci sei? O Nordovescon? O Etruscon?

[Patrick]

Manfredi, capisco la tua obiezione (e ammetto che è una cosa che ho visto anch'io, che sono in questi lidi da relativamente poco )

Detto ciò ribadisco, giusto per avere scritto il concetto senza incastrarlo tra muri di testo: parpuzio non "fallisce" automaticamente, è possibile giocare parpuzio in maniera diversa da quella descritta dagli altri utenti. E infatti nel tuo gruppo funziona:

Ho scritto quello che ho scritto, assolutamente senza l'intendo di flammare, perchè i pbf che ho letto e l'esempio di partita in cani è esattamente il mio modo di fare il master.

Semplicemente, come già detto, Parpuzio devi forzarlo, modificarlo, inserire HR per farlo funzionare correttamente. Altri giochi sono scritti avendo fatto questi ragionamenti a monte, e le regole in sè non solo permettono di giocarli in un determinato modo, ma spingono e incentivano quel determinato modo di giocarli.


E ripeto: vieni a INC? (o a qualsiasi altra CON?) Sono fermamente convinto che se un leggere pbf può aiutarti a capire, giocarne uno ti aiuta ancora di più, ma sicuramente giocare di persona è la cosa migliore (oltre che millanta volte più veloce )

[Niccolò]

L'Autorità Narrativa in mano al master non implica assolutamente il 90% delle PECCHE che ho qui letto. Che ciò si verifichi spesso, non è sintomatico del gioco in se, ma del mondo pieno di idioti.

ah si giusto: grazie per avermi dato dell'idiota -___-;

[Mauro]

Come può non essere divertente? Ogni film o libro si basa sul questo concetto.
E cosa si faceva da bambini? Ci si immaginava il protagonista di un libro a cui succedono cose

Stai paragonando media estremamente diversi: film e libri hanno - per l'utente - una trama prefissata e una fruizione passiva; il "Facciamo che" dei bambini prevede una partecipazione attiva e l'assenza di storia prefissata (ancora di più se è uno da solo che s'immagina eventi); il gioco di ruolo prevede (almeno in alcune sue incarnazioni) una partecipazione attiva.
Mi diverto a vedere un film? Sì. Mi attira l'idea di passare anche solo le due ore del film a giocare una storia in cui il mio PG non abbia il benché minimo potere, visto che è tutto su binari dall'inizio alla fine? No. So che non stai parlando di una simile cosa, ma proprio questo mostra gli enormi limiti di paragonare i film, in cui c'è un autore e un fruitore passivo, ai GdR, in cui autori e fruitori - attivi o passivi - possono benissimo coincidere.

Ora: nessuno mette in dubbio che anche nei vari D&D e simili le cose possano andare diversamente, su questo stesso forum troverai persone con alle spalle esperienze soddisfacenti in tal senso; ma che sia possibile non implica né che sia certo, né che sia facile ottenerlo. Nessuno dice che la Regola Zero, l'autorità totale del master, implica i difetti di cui si è parlato; ma ne facilita l'insorgere.
Nota però una cosa: se il master ha autorità assoluta, ossia anche l'autorità di cassare (direttamente: "È troppo difficile, non puoi farlo"; o indirettamente: "CD 10 000" significa cassarlo indirettamente) le proposte dei giocatori, di fatto la storia viene costruita solo da lui, perché ogni cosa che ci entra è passata attraverso il suo filtro: lui - e solo lui - ha la possibilità di decidere davvero cosa entra; quello detto e fatto dagli altri è al più un suggerimento che deve avere il suo benestare.

Detto questo... il problema è che sono cose che si capiscono solo (o comunque in maniera estremamente più semplice) giocando; esempio concreto: In a Wicked Age, il giocatore dichiara che fa un incantesimo per fermare un PNG e il master - uno con anni d'esperienza di Parpuzio alle spalle, ma che non ha mai imposto la sua storia - risponde che non ha i componenti (quali? il sistema non parla di componenti) e quindi deve andare in camera sua a prenderli. Non cambiava nulla, non aveva effetti pratici sul gioco, eppure gli ha detto di no.
Oggi ne abbiamo riparlato; lui stesso mi ha detto, cito: "È stato un errore e l'ho effettivamente fatto". Ma ai tempi non l'aveva visto come tale, non sapeva perché era un errore. Lo ha capito giocando.
A una qualunque con troverai una marea di persone felicissima di farti provare i giochi più disparati, anche su richiesta (a INC Ezio porta Trollbabe per me; a GnoccoCON dell'anno scorso Moreno ha portato Steal Away Jordan su mia richiesta, e io carry su sua); se ne hai la possibilità, non troverai ambiente migliore, per capire la teoria.

[Manfredi Arca]

Infrango lo slow down per scusarmi con Nicolò. Non era mia intenzione offendere nessuno, solo un'iperbole mal riuscita. Risponderò a tutto quando possibile, ma vi prego di prendere l'intervento con le pinze. M.

[Niccolò]

infrango anch'io brevissimamente, tanto ultimamente posto pochissimo:

ovvio che non mi sono offeso, il mio intervento era mirato a mostrarti come "gli altri sono cretini" è un'argomentazione ben misera e troppo problematica per usarla come base di una discussione.

[Ezio]

Buona sera a tutti.

Intervengo in blu per cercare di mettere un po' d'ordine  su questo thread, che inizia a prendere una direzione che non ritengo particolarmente costruttiva.

Innanzitutto mi permetto un piccolo richiamo a Domon e Manfredi: ragazzi, per favore, rispettate gli slow down chiamati da un facilitatore. Non importa se avete postato poco o se siete gli autori del thread, rispettate le indicazioni dei facilitatori. Al limite, se avete esigenze particolari, contattate privatamente chi di noi ha imposto lo slow down e cercheremo di mediare una soluzione, ma cercate di evitare di andare contro provvedimenti di questo tipo, ok?

Inoltre: Domon, nessuno ti ha dato dell'idiota. Cerca, per favore, di non fare il provocatore. So che ce la puoi fare... se ti sforzi :-P
Apprezzo che Manfredi non se la sia presa, ma... per favore, contieniti!

E questi sono gli unici richiami che mi permetto.
Il resto del post è una spiegazione e un'illustrazione.

Noto come negli ultimi post Manfredi stia prendendo una posizione un po' difensiva.
In particolare vorrei fargli notare una frase.

Però vorrei farvi notare la vostra estrema difficoltà nell'intendere ciò che chi non è della vs carreggiata dice.
Rispondete come se aveste già la risposta pronta da secoli, non badando che la domanda differisce di molto alla risposta preconfezionata.

Non esiste alcuna carreggiata. Non esiste alcun "io contro voi". Non esistono squadre.
Esistono giocatori che cercano di analizzare il gioco. Hanno esperienze diverse e uno di loro (tu) sta facendo domande, quindi è facile scivolare in questa visione, ma sforziamoci di non farlo. Siamo qui TUTTI per approfondire e sviscerare e ragionare.
D'altro canto "noi" non possiamo essere da una parte diversa... non è che siamo dei "giocatori indie". Tutti, qui, stanno parlando della loro esperienza e lo stanno facendo con "voci" diverse. Alcuni hanno un'esperienza maturata da anni di gioco tradizionale e hanno appena sfiorato il mondo al di là di Parpuzio, altri sono molto più addentro alla varietà dei giochi non tradizionali. Patrick ha iniziato a giocare a Solar System da 2 mesi e ancora non sa praticamente nulla di quanto c'è oltre Parpuzio, mentre Moreno gioca solo giochi indie da... non so, 10 anni? Come potrebbero questi due parlare con una sola voce? ;-)

Nessuno di costoro dubita della tua capacità di soddisfare e divertire i tuoi amici, quindi, per favore, non dubitare di quanto altri ti dicono, quando mostrano che tale situazione è tutt'altro che comune.

Ok? ^^
Creare barricate è una cosa che, personalmente, vorrei evitare il più possibile. So che mi capisci ^^

Teniamo poi presente che non è che "noi" facciamo fatica a capire il punto di vista di Manfredi: lo capiamo benissimo! Fino a pochissimo tempo fa era ESATTAMENTE il nostro punto di vista. Personalmente so di aver usato le medesime argomentazioni non più tardi di 3 anni fa ;-)

Il thread, mi pare, si sta allontanando da un percorso fruttuoso. Iniziamo ad avvitarci e a ritornare sulle medesime argomentazioni, così come, soprattutto, ci si sta allontanando dal gioco concreto.
Purtroppo temo che ci stiamo addentrando in quella che inizio a definire "sindrome di Flatlandia". Così come è difficile spiegare un cubo a una creatura bidimensionale diventa impossibile mostrare certi aspetti del gioco a chi non li ha mai visti e non immagina neanche che possano esistere. L'unica soluzione è mostrarlo concretamente, al tavolo.

Per questo mi sembra che questo thread abbia ormai esaurito la sua funzione e, da qui in poi si possa solo degenerare nei discorsi sul sesso degli angeli o, peggio, nel flame involontario.

Lo chiuderei, ma non voglio sbattere la porta in faccia a nessuno.

Facciamo così: Manfredi, sentiti libero di scrivere un ultimo post, se lo desideri. Dopo di che chiuderò il thread. Tu o chiunque altro si senta libero di aprirne altri su argomenti che ritenete possibile approfondire (ricordo per esempio questa domanda di Moreno...), ricordando comunque la regola fondamentale di Gentechegioca: si parla solo in termini di gioco concreto.
Nel frattempo inviterei il resto dei giocatori a non postare più su questo thread, grazie.

Se posso permettermi un suggerimento personale e diretto a Manfredi: NON aprire altri thread di "teoria". Chiedi alla nausea chiarimenti concreti su giochi specifici, e poi GIOCA. Gioca a qualcosa che non sia D&D.
Dopo torna qui e parliamo di quanto hai visto in QUELLA partita. E' assolutamente fondamentale parlare di cose che si hanno toccato con mano.
Vedrai che facendo così verranno fuori discussioni molto più pregnanti e soddisfacenti per tutti ^^

Ricordo, inoltre, a tutti che questo lungo post in blu e la chiusura del thread non vuole essere una punizione per nessuno. Non siamo a scuola o in caserma e io non sono un poliziotto. Si sta solo cercando, come facilitatori, di incoraggiare e incanalare il dialogo costruttivo, dando una mano qualora se ne senta il bisogno. Speriamo di riuscirci.

Scusate l'intromissione e il post prolisso.
Per qualunque cosa rimango disponibile in MP.

Buona discussione.

[Manfredi Arca]

Mi adeguo.
La mia risposta finale motivando le mie affermazioni:

Io faccio il master come il gm in cani nella vigna, senza che abbia mai letto un manuale del genere. Lo faccio da quando ho 16 anni e non ci vedo niente di innovativo. Semplice maturità.
Certamente non usiamo il regolamento di cani per i conflitti, che apprezzo molto, ma per il resto stiamo li. Dm non come dio, storia non già scritta, pg protagonisti e non passivi.

L'ho detto nel primo post di questo topic.
E mi è stato risposto quanto è bello giocare con una storia già scritta, coi pg protagonisti e non passivi e non come gm dio, che avrei dovuto provare altri giochi per capire questo concetto, di venire ad una prova di gioco.

Ma io ho scritto che già lo faccio.
Da li vengono la mia affermazione: "dico pere e mi si risponde che le mele non sono buone, di provare altro".

Non so se questo modo di rispondere è dovuto ad un pregiudizio ormai radicato. Ma quando sta scritto o non si crede e quindi c'è malafede, oppore le ragioni sono altre per cui non voglio indagare. Se fossimo dal vivo mi permetterei di andare oltre, ma sul forum è meglio evitare d'essere fraintesi.

Quindi per rispondere ad Aetius. Non dico che avete difficoltà di comprendere un punto di vista. Dico che presumete sia lo stesso che avevate in passato. Ma dalle risposte si evince che non è cosi.

Detto tutto questo, preciso. Ho trovato questo forum molto interessante e apprezzo come rispondono buona parte dell'utenza, vi ringrazio molto delle risposte e continuerò a domandare. Questa volta su argomenti specifici, ad esempio le mie incertezze su Cani nella vigna.

Visto che questo è un forum produttivo, cosa che personalmente approvo, passiamo oltre questo scambio di vedute improduttivo.

[Ezio]

Thread chiuso, come da mio precedente messaggio.

I post successivi a questo sono stati rimossi.
Se volete replicare fatelo su un nuovo thread, che non sia la prosecuzione di questo, ormai esaurito, quanto piuttosto un approccio diverso.

Un suggerimento sarebbe, per esempio, un thread su come si fa il GM in Cani nella Vigna, giusto per vedere, esempi pratici alla mano, quanto davvero si avvicina al modo di giocare di Manfredi.