[CnV] Domande varie

[Mattia Bulgarelli]

Ricapitoliamo!

Punire (intenzione)
L'ubriacone (oggetto)
prendendolo a pugni (mezzo)
il tempo dell'azione è: ORA.

Niente uso di futuro. La posta potrebbe essere
"Thomas punisce l'ubriacone a suon di pugni in bocca?"

Attori: Thomas e Mettew che si contrappone al lui per il perseguimento della sua posta.

Conseguenze: se vince Thomas narra di come punisce l'ubriacone a pugni in bocca.
Corretto?

E se vince Mettew?

- Premesso che forse questo topic sta "correndo" troppo, forse è il caso di rallentare il botta-e-risposta! -

Premesso che Moreno è partito per la tangente (o la tangenziale) e ha ampliato il discorso, secondo me, oltre le necessità immediate di Manfredi verso un'analisi dei perché saltano fuori questi errori d'impostazione.

Io la metterei giù più semplice.

Il giocatore di Thomas ad un certo punto dice qualcosa tipo "ora vado a picchiare l'ubriacone, così impara", immagino.
Oppure, se l'ubriacone è lì, il giocatore di Thomas dirà "Thomas gli dà un pugno".

Il giocatore di Matthew avrà in qualche modo manifestato la sua volontà di intervenire per impedirglielo.

A questo punto, la Posta va esplicitata, e dev'essere qualcosa di, diciamo, "oggettivamente verificabile".

Es.:
- "Thomas dà un pugno in faccia all'ubriacone e ha il tempo di fargli un sermone subito dopo" è concreta e verificabile. O succede o non succede. Però magari è meglio dividerla in due Conflitti, uno dietro l'altro.

- "Thomas dà un pugno in faccia all'ubriacone" è concreta e verificabile. Un Rilancio potrebbe essere "dico a Matthew che l'ubriacone va punito perché il Re della Vita lo vuole".

- "Thomas fà sì che l'ubriacone si dichiari pentito" o "Thomas fà sì che l'ubriacone chieda scusa al Sovrintendente" sono concrete e verificabili. Il pugno in faccia può essere il singolo rilancio, per costringerlo con la forza a fare la dichiarazione.

N.B.: il GM, che controlla il PnG, decide LIBERAMENTE se l'ubriacone è davvero pentito o no, quello che i giocatori possono imporre è l'atto CONCRETO di pronunciare certe parole.

Ovviamente, lo decide vedendo la situazione: un rilancio tipo "hai fatto piangere tuo figlio di vergogna" può essere più efficace di un pugno in faccia, al fine di fargli Mollare la Posta, o perfino di ottenere cose che non possono essere messe in Posta!

Vedi, Manfredi, perché "la fiction", il "contenuto narrativo" (virgolette per non fermarci su definizioni tecniche) dei Rilanci è importante?
Un BUON Rilancio potrebbe far venire voglia al PnG di Mollare la Posta pur di non subirlo. CnV non lo puoi giocare "a dadi", lo giochi con dadi e parole SEMPRE accoppiati, e dove non arriva uno arriva forse l'altro, e viceversa.

Più chiaro?

Ah, finito il Conflitto, non c'è "narrazione degli esiti", in CnV: avviene quello che dice la Posta. Se il "come" non è chiaro,  c'è un altro Conflitto da fare subito! ^_-

[Manfredi Arca]

Il pg narra la sua parte e l'altro dice "NO". Quindi nasce un conflitto.
Cristallino, grazie Moreno. 

[Mauro]

dire semplicemente che l'ubriacone non viene preso a pugni in bocca?

Mi focalizzo su questo, rispondendo poi in generale, perché non ho chiaro se sia un testo sintetico o un'incomprensione: può semplicemente dire che non viene preso a pugni in bocca? No. O, meglio: certo che può, ma... non viene preso a pugni in bocca perché l'altro se ne va? perché se ne va l'ubriaco? perché venti persone intervengono e lo bloccano? Dettagli.
Detto questo, in generale non è detto che narri chi vinca il conflitto: se vinci perché lascio la posta, io narro come lascio la posta. Se vinci perché non ho dadi per rispondere, io narro come e perché non rispondo. Tu fai il tuo rilancio, ma poi la palla passa a me.
Nel tuo esempio specifico, se io lascio la posta narri tu come punisci l'ubriacone, ma sono io a dire come e perché ho lasciato; quindi non puoi dire che mi hai convinto, che me ne vado spaventato, ecc., semplicemente perché (a parte che non puoi muovere il mio PG) quella narrazione è, da regole, mia.


"Ti dico che ha stuprato e ucciso sua sorella. Aveva dieci anni."
1) "Lo guardo e gli sputo addosso. 'Un pugno è troppo poco". Lascio la posta e me ne vado, prima di ammazzarlo."
2) "Lascio la posta e lo massacro di botte."


Capisci cosa intendo?

[Manfredi Arca]

Ohi, Mauro, pensavo di averti risposto!
Si tutto chiaro, grazie 

ANCORA QUALCHE DOMANDA:

Conflitto successivi.
poniamo che la posta sia: salvare il mio amico dalla possessione di un demone.
Se non riesco. E quindi il demone prende il controllo...Chi chiama il conflitto successivo?
Se il pg mi dice che fugge via... io dovrei chiamare una posta "riesci a sfuggirgli?"

Grz.

[Mauro]

Il Conflitto viene chiamato da chiunque lo chiami... so che è una risposta tautologica, ma devi guardare alla storia: chi è che per primo dice "No" all'azione di un altro? Quella persona è chi ha chiamato il conflitto (l'azione cui ha detto "No" può o no essere il primo rilancio).

Nota sul caso col demone, perché è abbastanza delicato; magari dirò cose che sai già, in caso per favore sopporta. Ma reputo siano cose troppo importanti, per rischiare che vengano equivocate.
Per il master - almeno all'inizio - i demoni non sono altro che la sfiga: la siccità, la rabbia per l'ingiustizia subita, tutte queste cose che chiamiamo "Demoni" perché dire che, semplicemente, proprio non potevamo farci nulla è troppo da sopportare.
Anche se i giocatori (lo sottolineo: i giocatori) stabilissero, tramite Rilanci e simili, un alto sovrannaturale, tale che i demoni esistano, tieni sempre presente che non sono demoni alla D&D.
Ora, passiamo alla possessione: ovviamente non possono prendere il controllo di un PG, ma anche potessero prenderlo di un PNG... tu non vuoi che succeda: "Non sono stato io, è stato il demone!" è una via di fuga troppo facile, rischia di togliere tutta la difficoltà del giudizio, perché si passa dal giudicare le azioni di un uomo a giudicare quelle di un demone che lo ha posseduto.
Il PNG può dire che era posseduto; ma devono essere i Cani a decidere se era vero o no. Per quanto ti riguarda, non chiedertelo nemmeno: continua a chiederti come quel PNG si comporterebbe, e giocalo naturalmente.
Sotto questo aspetto, nota che i segni che identificano un posseduto possono essere estremamente terreni: il Sole che viene coperto dalle nubi; le mani rovinate da mille risse; un cappello nero (esempio, se non ricordo male, di Baker). Ovviamente sono cose a bassissimo sovrannaturale, nullo o quasi, ma rendono l'idea.

[Niccolò]

infatti, ti suggerisco di vedere e giocare il soprannaturale come "coincidenze". saranno i giocatori, se vorranno, ad alzare il supernatural dial. bada: è un suggerimento, non è "come si gioca". il gioco viene bene anche se parti subito con gli angeli evocati ch combattono i demoni, se ti piace quel "colore"

[Niccolò]

Conflitto successivi.
poniamo che la posta sia: salvare il mio amico dalla possessione di un demone.
Se non riesco. E quindi il demone prende il controllo...Chi chiama il conflitto successivo?
Se il pg mi dice che fugge via... io dovrei chiamare una posta "riesci a sfuggirgli?"

in genere  per fare un "conflitto a seguire" (come odio la scelta di tradurlo "conflitto successivo") devi mollare la posta del precedente e sceglierne un'altra, quindi lo fa chi molla la posta (e si tiene il suo dado più alto). come impostarlo, dipende molto da quello che sta succedendo, ti consiglio i vedere al momento in cui giochi se hai delle difficoltà ed esporre quelle: probabilmente ti verrà naturale al momento di giocare, e in questo caso darti spiegazioni potrebbe confonderti più che aiutarti, perchè è una cosa fin troppo naturale.

[Manfredi Arca]

Come ho imparato in questo forum, faccio un esempio specifico.

Un mio pg mi ha chiesto come conflitto iniziale.
Vorrei che il mio personaggio fosse venuto a contatto col soprannaturale e in quest'ambito sia riuscito a salvare una vita.
Abbiamo quindi creato la scena in cui un suo amico (un'altro cane) inviati a controllare chi vi fosse nel boschetto fuori città, trovato un oggetto e toccandolo, si sentiva male e aveva le convulzioni, stile "esorcista".
Abbiamo convenuto la posta "riuscirò a cacciare il demonio fuori dal mio amico?".
vedute e rilanci.
perde la posta.

ora. io dovevo dire che dovevamo fare un conflitto successivo, ad esempio "il demone riuscirà ad ucciderti" oppure "ucciderai il demone" che lui scappi o intenda ucciderlo.

Non sapendolo non ho fatto tirare per una nuova posta. Semplicemente l'indemoniato se n'è andato lasciandolo li scoraggiato e distrutto emotivamente.
La scena c'è piaciuta.
Abbiamo creato male?

[Mattia Bulgarelli]

I Conflitti D'Iniziazione sono un momento per aver un "highlight" dell'addestramento del PG, e servono pure a iniziare a costruire il mondo di gioco. Quindi, tutto ok: avete stabilito un po' di cose su come si comportano i demoni nella VOSTRA partita. Abitano negli oggetti (una cosa che nelle mie partite non ho mai visto: benissimo, ora voglio giocare con te! XD) , torturano i fedeli, ecc.

Io, personalmente, sarei andato giù più duro: se il giocatore dice "vorrei che il mio PG avesse salvato una vita", io gli metto una situazione in cui o salva una vita o un PnG muore.

Poste sulla vita dei PG io non ne metterei: lascia che siano i giocatori a decidere quanto Fallout prendere in Conflitti per Poste non su di loro, ma su cose che hanno a cuore, poi c'è il sistema delle Ferite che li metterà in pericolo... E la cosa più bella è che questo li farà scegliere: quanto voglio rischiare per ottenere la Posta XYZ?

Se la Posta è "devo sopravvivere", è molto meno interessante: è già ovvio che vorrà sopravvivere, rischiando tutto.

[Moreno Roncucci]

Riguardo all'ultimo post di Mattia: ha perfettamente ragione, a livello generale, ma segnalo una cosa a Manfredi che molti non colgono nelle regole (se l'ha già vista, meglio una segnalazione in più che in meno, servirà ad altri): se un Cane perde un conflitto con posta la sua vita o la morte, ancora non muore.  Va a Fallout 16. Può ancora essere salvato.

Davvero, l'UNICA cosa che può uccidere un Cane direttamente e subito è il fallout che decide di prendersi in combattimento. Non lo può fare una posta.

Per questo in Cani (a differenza che in altri giochi - ma ormai dovrebbe spero essere chiaro che questi sono tutti giochi diversi) si può anche mettere come posta la vita di un Cane e il gioco funziona lo stesso. (anche se, come dice Mattia, di solito mettere a rischio la vita di altri è più efficace. Per esempio, altri morirebbero direttamente senza potere essere salvati)

2( Manfredi, riguardo al conflitto con il demone.

Il fatto che è un conflitto di iniziazione cambia tutto. Non fare conflitti successivi.  Non avresti nemmeno i dadi per farli (sei limitato ai dadi iniziali). Visto che il conflitto si svolge SEMPRE durante il periodo di addestramento, se il cane perde un conflitto fai semplicemente intervenire un istruttore o narra come va avanti la storia. Il Cane ha UN SOLO conflitto di iniziazione, non può tirarla per il lungo giocandosi l'iniziazione come se fosse un avventura personale.

Se invece avviane durante il gioco, e non durane la creazione del personaggio, ogni opzione è buona. Tutti i presenti in scena possono fare qualunque conflitto che vogliono. Non esiste un "che tipo di conflitto posso fare?".

[Manfredi Arca]

Mi sono accorto che ho scritto una scemenza.
Con "un altro cane", intendevo "un png che sta divenendo un cane come lui" e non un cane pg. Sorry. Non sapendo del fallout a 16 non metterei mai la vita di un pg come posta!

Moreno--> Quando il cane ha perso, ho narrato che il suo amico, con voce alla esorcista ha provato a prenderlo minaccioso, ma non è riuscito ad avvicinarsi, (La terra consacrata che il pg aveva usato nei suoi rilanci, lo circondava), cosi è scomparso.

Mauro--> abbiamo pensato velocemente. bosco di notte e fuochi? riti! riti? demoni! come i demoni potrebbero inficiare sulla vita da salvare? Un oggetto usato nel rito, dimenticato li. E cosi via.

Abbiamo convenuto che i pg sanno che se in un ramo alberga il peccato il signore volge il suo sguardo altrove ed esso si ritrova non protetto dall’influenza del demonio.
Il popolo non sa questo, ma sa solo che non deve peccare.
2 pg non sono molto convinti di questa teoria,ì.
Quello del conflitto di cui sopra, bhe… si. E ora ha paura.

Badate bene, il livello di sovrannaturale non viene cambiato. Non cambia nulla. E’ super basso.
Tranne che quando c’è un culto, allora potrebbe esserci un posseduto.

Tutto questo è venuto, parlando cosi.

[Moreno Roncucci]

Non sapendo del fallout a 16

è a pagina 76 del manuale italiano.

Moreno--> Quando il cane ha perso, ho narrato che il suo amico, con voce alla esorcista ha provato a prenderlo minaccioso, ma non è riuscito ad avvicinarsi, (La terra consacrata che il pg aveva usato nei suoi rilanci, lo circondava), cosi è scomparso.

Un momento, diverse cose non mi sono chiare.

Prima di tutto: come mai ha perso il conflitto? Non conoscendo ancora bene il regolamento ha preso pochi dadi, o l'ha fatto per evitare un rilancio imparabile?

Secondo: come è avvenuta in termini di gioco la parte con l'indemoniato che cercava di prenderlo? Era la fine del conflitto con gli ultimi rilanci? Era una nota di "colore" nella narrazione della fuga?  O hai valutato che data la situazione nella fiction l'attacco del posseduto (che sarebbe stato un conflitto successivo, che non potevi fare) sarebbe fallito automaticamente?

Abbiamo convenuto che i pg sanno che se in un ramo alberga il peccato il signore volge il suo sguardo altrove ed esso si ritrova non protetto dall’influenza del demonio.

Spero che tu non abbia convenuto con i giocatori che il Signore della Vita esiste veramente... gli hai detto che è solo quello che dice la loro religione?

Il popolo non sa questo, ma sa solo che non deve peccare.

Come mai questa cosa mi fa suonare UN CASINO di campanellini d'allarme? 

Informazioni segrete ai Cani su come funziona il mondo, ignote al resto dei fedeli? E da dove vengono?

Tornando al caso del conflitto di iniziazione: la scena doveva finire con l'Indemoniato che fuggiva nella notte. Il PG ha fallito, digli che si scelga un tratto adeguato.

[Manfredi Arca]

Ciao Moreno.

Ha perso il conflitto perchè ha tirato i suoi dadi, più la relazione, più i suoi tratti ed ha fatto tutti punteggi sotto il 3.
Io con i miei d10 ho fatto 10, 9,9,8 e con i d6 tutti 5.
Fidandomi del sistema, ho iniziato coi 5, ma poi ho ritorto spesso il colpo.
Quando siamo passati al piano fisico ha lasciato la posta (ha accusato solo non fisico.), non potendo parare con 1,1,2,2 un rilancio di 9,6.

(Ha rilanciato come meglio poteva, usando le cerimonie.)

Ha perso la posta. "Il demone ha posseduto il suo amico". Non potendo lanciare un conflitto successivo, ho narrato che cercava di prenderlo ma non intendeva avvicinarsi alla terra consacrata, cosi se nè andato.

Ha preso il tratto "non sono riuscito a salvare un mio amico dai demoni" 1d6.

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Pensavo che al tavolo si potesse decidere l'impostazione. Non abbiamo deciso che il signore della vita esiste o altro.
Abbiamo solo convenuto che per i pg i demoni esistono e potrebbero manifestarsi fisicamente se il ramo è nel peccato.
Di conseguenza ho letto che i cani studiano demonologia (il paragrafo sull'addestramento), abbiamo pensato che i fedeli pensino a zappare la terra ed al raccolto, quindi sappiano solo che non devono peccare o saranno cavoli amari.

Non ci vedo grandi differenze. Abbiamo sbagliato qualcosa?

Grazie delle tue risposte.

[Mauro]

Io con i miei d10 ho fatto 10, 9,9,8 e con i d6 tutti 5
[...]
non potendo parare con 1,1,2,2 un rilancio di 9,6

Il 6 è un errore, ho hai tirato altri dadi?

Di conseguenza ho letto che i cani studiano demonologia (il paragrafo sull'addestramento), abbiamo pensato che i fedeli pensino a zappare la terra ed al raccolto, quindi sappiano solo che non devono peccare o saranno cavoli amari

Il manuale dice anche che i Cani hanno il compito di portare nelle città gli aggiornamenti della dottrina, quindi nelle città la dottrina è conosciuta (salvo che i singoli PNG scelgano d'ignorarla); far sì che non la sappiano pone una differenza enorme: se so che non devo peccare, ma non so cosa è peccato... che colpa ho?
Se poi decidete d'inserire una gerarchia dei demoni, può starci che il popolo non la conosca; ma che non sappia nemmeno della loro (presunta) esistenza significa negare la superstizione popolare.
Nota però che inserire demonologia o simili significa creare una gerarchia, cosa pericolosamente vicina al far apparire demoni alla D&D; ma Cani si occupa della morale e delle pulsioni umane, un demone non serve a nulla (se non come giustificazione di chi pecca, cosa per cui non è nemmeno detto esista).

[Manfredi Arca]

a) è un errore. 9,5.
b) non l'ho inserita. C'è scritto che la studiano. Studiare demonologia significa sapere qualcosa sui demoni.

Ora... i demoni non esistono. esistono e sono sfiga. esistono e non sono fisici ma possono possedere.
Potresti chiarirmi le idee?