[CnV] Domande varie

[Manfredi Arca]

15 minuti?

Non credo mi bastino per inserire tutti i nijna mutanti spaziali che ho pensato possano charmare i miei pg con ts 78 su volontà!! 
Scherzi a parte, non credo ci metterò cosi poco per la prima, ma la posterò sicuramente entro il week end.

Mi occorrerebbe un consiglio sulla narrazione.
Come si gestiscono i tempi morti? Vengo da un ambiente di gioco che apprezza molto il non fare ma parlare, anche per ore e ore. Mi pare di intendere che cani è piu focalizzato e piu finalizzato.

Quindi uso di disgressioni, salti temporali?

Riuscireste a schematizzare la narrazione in maniera generica?

[Antonio Caciolli]

dovresti fare un esempio di tempi morti ... perché ce ne possono essere di molti tipi per come la vedo io:


1- lunghe e inutili descrizioni del tipo vado dal fornaio ... entro ... mi avvicino al bancone ... lo guardo ... faccio un gesto per attirare la sua attenzione ... alla fine gli dico quello che gli voglio dire. questo è un esempio idiota per dire che alcune descrizioni di eventi inutili sono magari da skippare per andare al sodo della scena (framing aggressivo). il caso eclatante che mi viene in mente fu a montsegur che per dire che un drappello di uomini andava apalrare col capo dell'accampamento assediatore inizio descrivendo come gli uomini salivano a cavallo e poi iniziavano a muoversi e così via ... dopo mezz'ora di narrazione non avevano ancora parlato


2- tempi morti dovuti ad interminabili discussioni tra pg e png o tra pg e pg (tra png e png la vedo dura ma sono sicuro che qualcuno la potrbbe pure fare )
secondo me qua la tagli quando dici che a cani non si convince e non ci sono tiri per convincere. se una discussione esaurisce la sua spinta ma diventa un "io dico sì" e "no, io dico no" allora fai prima a dire "ok conflitto?" e sul conflitto devi mettere ua posta fattiva che faccia avvenire qualcosa perché a cani non si convince la gente con i conflitti (dopo potrebbero cambiare subito idea) ma solo si usano i conflitti per raggiungere cose concrete ("afferma di ave sbagliato!")
tanto una discussione è bella se dice qualcosa ma se è un botta a risposta senza che nessuno possa cambiare idea lo si vede (sui forum accade sempre) e si dice "ok adesso basta"


a me vengono in mente queste due ... se intendevi altro dicci pure (un esempio è sempre la cosa migliore per capirsi)

[Mattia Bulgarelli]

Mi occorrerebbe un consiglio sulla narrazione.
Come si gestiscono i tempi morti? Vengo da un ambiente di gioco che apprezza molto il non fare ma parlare, anche per ore e ore. Mi pare di intendere che cani è piu focalizzato e piu finalizzato.

Quindi uso di disgressioni, salti temporali?

Riuscireste a schematizzare la narrazione in maniera generica?

Ci provo.

La narrazione in Cani io la gestisco così (poi, nel rispetto delle regole, ci possono essere anche vari "stili", sia chiaro):
- faccio una breve intro dicendo cosa vedono i Cani arrivando in Città (di solito provo a caratterizzare il posto: se è nel deserto, in mezzo a campi fertili, una miniera di montagna...)

- altra breve intro sui Cani che arrivano e vengono accolti da qualcuno (es.: sovrintendente) oppure trovano una situazione in cui NON POSSONO non dire "che cavolo succede?" (che so, una condanna a morte con uno che urla "sono innocente").

Da qui in poi è semplice: la Città così com'è costruita prevede che i PnG vorranno chiedere cose ai Cani: assoluzioni per sé, condanne per altri, favori, permessi, che sia pronunciata una legge... Devo solo decidere quale PnG arriva per primo dai Cani.

Poi, ogni volta che la giocata rallenta sotto il limite di guardia (a gusto dei giocatori, me stesso incluso), basta mettere un PnG a questuare attenzione dai PG... Finché la situazione non è risolta (a gusto dei PG), ed i PG decidono di ripartire. Questo concetto nel manuale è sotto "Rivela La Città Attivamente".


Sul "parlare per ore", in Cani diventa un po' noioso: meglio porre un Conflitto, e ogni argomentazione sarà un Rilancio, capace di produrre conseguenze sia a livello di fiction sia a livello di meccaniche (due cose che in CnV sono in rapporto molto stretto)! ^__^

[Manfredi Arca]

Grazie Mattia ed Antonio.
La descrizione tipo mi fa capire che non avrei toppato la prima partita, meno male. 
Per quello che intendevo, mi riferivo ad espedienti narrativi. Come i salti temporali, l'intreccio, la disgressione.

Siamo in viaggio e poi di--- colpo-- siamo davanti alla città con l'ippiccato del tuo esempio che urla.

[Mauro]

Assolutamente salti temporali e spaziali, per tagliare i tempi morti: sono in casa e vogliono uscire, andare alle stalle, preparare i cavalli e andare a casa del Sovrintendente? Sono a casa del Sovrintendente, salvo che in mezzo succeda qualcosa di rilevante.

Siamo in viaggio e poi di--- colpo-- siamo davanti alla città con l'ippiccato del tuo esempio che urla

Nel PBF di Hope, il viaggio non c'è nemmeno stato: siete nei campi, vedete una ragazzina in camicia da notte che vi corre incontro.

[Moreno Roncucci]

1) Usare il "framing aggressivo": cioè, fare come in un film, se i persoaggi dicono "andiamo dal sovrintendente", dissolvenza, stacco, cambio scena, e sono già a casa del sovrintendente, nel suo studio, gli ha già servito qualcosa da bere (ricorda, niente caffè o alcolici) , stanno già parlando de più e del meno.  Insomma, come in un film, non come in un wargame dove devi muovere la pedina (questa cosa già la fanno in tanti anche nei gdr tradizionali ma è meglio ricordarla sempre)

2) Ricordarsi sempre che "non è un caso da risolvere", non è un giallo, gli indizi non sono nascosti, non ci sono misteri: i cittadini andranno ad URLARE in faccia ai cani i loro problemi e le loro rimostranze

3) come sempre, seguire rigorosamente il manuale, in particolare pagina 119-123, e pagina 63-64 per come gestire poste e conflitti.

[Mattia Bulgarelli]

Grazie Mattia ed Antonio.
La descrizione tipo mi fa capire che non avrei toppato la prima partita, meno male. 
Per quello che intendevo, mi riferivo ad espedienti narrativi. Come i salti temporali, l'intreccio, la disgressione.

Siamo in viaggio e poi di--- colpo-- siamo davanti alla città con l'ippiccato del tuo esempio che urla.

Concordo con Moreno e Mauro sul "framing aggressivo" (ovvero: andare dritti al sodo della questione, senza perdersi in cose inutili).
Occhio a non "correre troppo", per contro: con i miei giocatori ho fatto un paio di giocate iniziali in cui "correvo troppo" per i loro gusti.
I miei pensieri sull'argomento: http://www.gentechegioca.it/smf/?topic=1785.0


Su intrecci, digressioni, flashback e flashforward... Il mio consiglio è di giocare "col tempo lineare" saltando le parti considerate inutili(*): i giocatori saranno già incasinati a sufficienza a capire il regolamento da una parte e dall'altra a risolvere una situazione complicata (che è il bello di CnV), il tempo lineare li aiuterà a concentrarsi sul qui-e-ora.


(*) va da sè che se un giocatore dice "aspetta, prima di passare al giorno dopo vorrei fare questo-e-quello la sera stessa", non è considerata inutile! ^_-

[Manfredi Arca]

Domanda.
Lo stregone di un culto parla coi cani.
E’ colpevole e lo sa. Non vuole essere ammazzato ne costretto.
Come dovrei interpretarlo?

Il fatto che sul manuale dica di far capire chi mente mi lascia un attimo parpuzziosamente interdetto. Come ci si muove?

AGGIUNGO:

la seconda città mi si dice è conseguenza della prima.
Fino a che limite? Io ho sempre fatto il master in dalla città di roma e milano i pg si trovavano in situazioni varie e qualcosa di specifico che trattava i temi di roma, sviluppandoli.
Hai ucciso un criminale a roma, ucciderai una bambina a milano?

Ma in CnV devo cambiare anche la città in maniera conseguente?
Materialmente? Attendo di sapere come va fatta in cani per chiedere.

[Moreno Roncucci]

Domanda.
Lo stregone di un culto parla coi cani.
E’ colpevole e lo sa. Non vuole essere ammazzato ne costretto.
Come dovrei interpretarlo?

Fedelmente...   

Cioè, segui la sua natura.  In che senso "sa di essere colpevole"? Sa di aver peccato? Sa di essere uno stregone? (mica è detto...), sa di meritare una punizione? O si ferma prima di uno di questi "step"? E' convinto di aver avuto le sue buone ragioni? Tanto da sostenerle di fronte ai Cani?

Dipende da lui. E' uno che si nasconde e non si fa trovare dai Cani per la paura? E' uno che finge, nervosamente? E' uno che orgogliosamente dice ai Cani "l'ho fatto,e avevo ragione io"? E' uno che organizza direttamente un agguato per uccidere i Cani?

Usa spietatamente il conflitto sociale. I Cani sono ragazzini mandati in giro dopo 2 mesi d'addestramento.  Non sono Clint Eastwood e si illude chi pensa di poterli giocare come tali (un buon rilancio in un conflitto sociale è fargli abbassare lo sguardo. O fargli chiedere scusa. O farsi dare ragione. Non importa cosa pensano veramente, di fronte ad una persona armata che sa probabilmente usare le armi meglio di loro, chiunque avrebbe paura.

O usa il conflitto sociale diversamente. Abbracciali. Seducili. Mettili in imbarazzo. Chiedi il loro perdono in ginocchio.

Come devi giocare uno stregone?

In tutte le maniere pensabili, anche quelle che non hai mai pensato prima...   

[Manfredi Arca]

Eh... ok... tralasciando l'uso dei conflitti, che otterrò con l'esperienza, la caratterizzazione e l 'uso di un png mi sono abbastanza comuni.... la mia era una domanda specifica per uno scopo preciso.

Sul manuale c'è scritto di far capire chi mente.
Non capisco quel passaggio.

E' come se dovessi per forza cercare differenze tra il mio modo di giocare un png e quello di cani nella vigna. Aiuto O_O'

[Moreno Roncucci]

Ho risposto prima che aggiungessi questo:

AGGIUNGO:

la seconda città mi si dice è conseguenza della prima.
Fino a che limite? Io ho sempre fatto il master in dalla città di roma e milano i pg si trovavano in situazioni varie e qualcosa di specifico che trattava i temi di roma, sviluppandoli.
Hai ucciso un criminale a roma, ucciderai una bambina a milano?

Ma in CnV devo cambiare anche la città in maniera conseguente?
Materialmente? Attendo di sapere come va fatta in cani per chiedere.

Non devi "cambiare" la seconda città, perchè la seconda città NON ESISTE ANCORA. Non la devi nemmeno immaginare finchè non hai finito la prima.

Non creare mappe, non dare confini, non costruire la geografia del mondo, non farti il classico "mondo di gioco" che i GM si preparavano, come un piacere solitario da fare da soli, quasi dispiaciuti di doverli "rovinare" facendoli giocare ai giocatori...

E' un gioco. Non è un esercizio di geografia, e non ti richiede la creazione della Terra di Mezzo (e oltretutto, anche Tolkien ha costruito la Terra di Mezzo attorno alle storie, e non viceversa. L'idea che si faccia prima la geografia, indipendentemente dalle storie, è solo una delle tante balzane idee a rovescio nate con D&D).

E in un gioco fatto bene, uno degli obiettivi è "limita la fatica del GM". Quello che non entra in gioco, non serve.

Inoltre se vuoi creare una "storia" nel senso di qualcosa che se la racconti non manda la gente a sbadigliare in cinque minuti, non puoi MAI fare le città e le situazioni prima. Manco in D&D. Cosa penseresti di un romanzo con i capitoli scollegati fra di loro? Nel primo capitolo il protagonista ha una crisi relativa alla paternità... e poi l'argomento non viene mai più toccato prima, perchè l'autore aveva già scritto i capitoli 2,3,4, e 5 prima di scrivere il primo?

Una storia, una VERA storia, non è una successione di eventi senza un tema, legati solo da una consequenzialità temporale. 

Te l'avevano detto che Cani nella Vigna non è poi tanto "come hai sempre giocato" come credevi., no? Ecco, stai incontrando i primi shock...   

[Mattia Bulgarelli]

Domanda.
Lo stregone di un culto parla coi cani.
E’ colpevole e lo sa. Non vuole essere ammazzato ne costretto.
Come dovrei interpretarlo?

Il fatto che sul manuale dica di far capire chi mente mi lascia un attimo parpuzziosamente interdetto. Come ci si muove?

AGGIUNGO:

la seconda città mi si dice è conseguenza della prima.
Fino a che limite? Io ho sempre fatto il master in dalla città di roma e milano i pg si trovavano in situazioni varie e qualcosa di specifico che trattava i temi di roma, sviluppandoli.
Hai ucciso un criminale a roma, ucciderai una bambina a milano?

Ma in CnV devo cambiare anche la città in maniera conseguente?
Materialmente? Attendo di sapere come va fatta in cani per chiedere.

1) uno Stregone, tramite il Culto Corrotto, si auto-giustifica. Sa di essere in violazione della Fede, ma PER IL BENE (dal suo punto di vista).

Lo "stregone medio", ammesso che ne esista uno, vorrà che i Cani dichiarino "Corretta Dottrina" quello che sta facendo. Abigail vorrà che i Cani dichiarino che i giovani possono sposarsi senza il consenso dei genitori.

Io avevo una "strega" che chiedeva il diritto per le donne di vestirsi da uomo se lo volevano (cosa che nell'ambientazione e viste le Città precedenti ha colpito molto i giocatori ed i PG nel loro ruolo di "custodi della morale pubblica").


2) Per le Città successive: durante la partita, osserva quali sono i comportamenti che scandalizzano o comunque colpiscono di più i giocatori e anche i PG, poi lavora su quelli.

Io uso questa "regola pratica":
- Se i Cani hanno punito una cosa, prepara una città basata su quello ma in forma più leggera.
- Se i Cani hanno assolto una cosa, prepara una città su quello, ma in forma più grave/esasperata.

[Moreno Roncucci]

Sul manuale c'è scritto di far capire chi mente.
Non capisco quel passaggio. 

Pagina 121:
Rivela attivamente la città in gioco
La città che hai creato ha dei segreti. Probabilmente, ha dei segreti terribili – sangue, sesso, omicidi e dannazione.
Ma tu, il GM, non hai assolutamente segreti. Invece, hai cose fantastiche – cose sanguinose, sexy, mortali, nefande – che non vedi l’ora di condividere.
C’è questo interessante scoglio che devo superare ogni volta che faccio il GM in Cani nella Vigna. Forse prima o poi scomparirà.
Va più o meno così: I PG arrivano in città. Faccio in modo che qualcuno li incontri. Chiedono come vanno le cose. La persona dice che, beh, le cose vanno bene, per la maggior parte. I PG dicono “per la maggior parte?”.
A questo punto io sono tutto “Uh oh. Capiranno che c’è qualcosa che non va in città. Meglio difendersi. Faccia da poker: in funzione!”
E poi penso “Aspetta un secondo. Io voglio che capiscano cosa c’è che non va in città. A dire il vero, voglio mostrare loro ciò che non va! Altrimenti andranno in giro aspettando che gli dia un indizio, io me ne starò qui con la mia stupida faccia da poker e ci annoieremo stupidamente tutta la sera”.
Così invece di fare dire al PNG “Oh no, voglio dire che le cose vanno alla grande e ora me ne starò zitto”. Faccio in modo che PNG si lanci nella sua tirata. “Le cose vanno malissimo! Questa persona dorme con quest’altra persona e non con me, hanno ucciso l’insegnante, ogni notte dalle pareti della sala comune trasuda sangue!” … certe volte, invece, il PNG vuole mentire. Va bene! Farò mentire il PNG. Hai visto i film. Puoi sempre capire, quando guardi un film, chi sta mentendo e chi sta dicendo la verità. E, come puoi Come fare il GM immaginarti, la maggior parte delle volte, quando i giocatori mi lanciano sguardi scettici, io annuisco velocemente per confermare che, sì, sta mentendo. E poi fanno questi grandi, malvagi ghigni a bocca aperta – perché quando qualcuno mente a loro, eh, proprio non ce la può fare.
Allora sì che il gioco va da qualche parte.

Qual è la parte che non ti è chiara? Come farlo in pratica, o il perchè?

E' come se dovessi per forza cercare differenze tra il mio modo di giocare un png e quello di cani nella vigna. Aiuto O_O'

Tutti i gdr "tradizionali" si giocano nella stessa maniera, e puoi tranquillamente usare "la tua maniera di fare il GM" da uno all'altro senza la minima variazione. Alla fine ti sembra "normale", ma non lo è. E' un aberrazione, una mancanza di varietà, di fantasia, di volontà di provare sistemi nuovi e diversi.

Giochi diversi, si giocano in maniera diversa. Questo è normale!

Per questo, quando sostenevi che "giocavi già così", alcuni ti rispondevano che ti mancava l'esperienza pratica di altri giochi. Cioè, l'esperienza di avere DIVERSE "maniere di fare il GM" nella tua "cassetta degli attrezzi" per confrontarle.

Suonava stranissimo sentirti dire che "già giocavi così", perchè "così" non esiste. Non esiste nessuna "maniera così" per i giochi di cui si parla in questo forum. Ciascuno si gioca in maniera diversa.

[Mattia Bulgarelli]

Sul manuale c'è scritto di far capire chi mente.
Non capisco quel passaggio.

E' come se dovessi per forza cercare differenze tra il mio modo di giocare un png e quello di cani nella vigna. Aiuto O_O'

Sì, è stato un problema anche per me, all'inizio.

Semplicemente: ai giocatori devi sbattere in faccia la faccenda.

TU GM puoi (devi!) dire ai giocatori "quel tizio ha qualcosa che non va", "vi sta mentendo ma i vostri PG non lo sanno", "di notte cerca di scappare mentre dormite"...

...poi sta ai giocatori chiamare Conflitto per cavargli la verità (che è la verità onesta ma soggettiva del PnG ^_- ), o per scoprire dove sta andando, o anche lasciar perdere e chiedere a qualcun altro o che so io.

Nota: se i giocatori non sono abituati a "chiamare" i Conflitti, suggerisciglielo pure. Poi a fare Rilanci nei Conflitti però dovranno diventare bravi loro, sennò che gusto c'è? ^.^;


I giocatori possono sapere un sacco di cose che i loro PG non sanno, NESSUN PROBLEMA! ^__^
Anzi, saranno ancora più invogliati ad approfondire tramite i PG.

[Manfredi Arca]

 

Non sto dicendo di decidere a tavolino che a Milano è successo X.
Sto dicendo che se giochiamo abientati in Italia, non posso sapere che c'è Roma, Milano, Napoli... ma sapere solo cosa c'è stato?

Mi spiego meglio.
A D&D non creo le situazioni prima che queste incontrano i pg, come avrai letto, improvviso, il che mi facilita molto. Non so dove o quando avverranno. Ma so che Roma, ad esempio, è nel Lazio.

Dando totale libertà ai miei giocatori i loro pg possono andare a Roma, poi Milano, tornare a Roma, andare a Napoli.

Tu, credo, mi stai dicendo che se gioco Roma, Milano non esiste.
Ho ben compreso?

Aggiungo perchè hai riscritto:
Moreno, leggi bene cortesemente, sto chiedendo cose che non stanno in cielo ne in terra ("come interpreto lo stregone?") e tu mi rispondi nel modo in cui lo interpreterei io.
Per questo sto asserendo che visto voi mi incalzate sulle enormi differenze, vado a cercare differenze anche quando non ce ne sono (mi riferisco all'interpretazione)