Autore Topic: [SLOW DOWN] A che gioco sto giocando?  (Letto 23055 volte)

marsplastic

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Re:A che gioco sto giocando?
« Risposta #30 il: 2011-04-15 07:07:54 »
ciao, ero nella tua stessa situazione qualche mese fa: gruppo di amici che si diverte da una decida d'anni coi giochi classici (gli unici che si trovano dalle mie parti) vampiri, warhammer ecc...  Ci siamo sempre divertiti molto e col passare del tempo e maturando abbiamo adottato metodi molto meno 'rigidi' di quelli che vengono di solito affiliati ai giochi classici. Poi la voglia di scoprire qualcosa di nuovo e girando per internet trovo questi giochi indie. Nonostante diecimila ricerche, domande per forum e consultazione la prima partita è stata un disastro totale. Abbiamo provato un'altro gioco e le cose sono migliorate di netto. Quindi il mio consiglio da neofita è: scegli il gioco assieme al gruppo e passa subito alla parte pratica.
RPG From Mars, risorse per giochi di ruolo

Ezio

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Re:A che gioco sto giocando?
« Risposta #31 il: 2011-04-15 08:57:40 »

Post iniziato, lo finisco stasera.


Non intasatemi il thread, please ^^
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Mattia Bulgarelli

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Re:A che gioco sto giocando?
« Risposta #32 il: 2011-04-15 09:49:03 »
Sai perchè faccio il master? Perchè gli altri DM mi fanno venire l'orticaria.
Gente che controlla il peso della candela nell'inventario del personaggio. Che narra una scena e poi ci infila i personaggi, sapendo che non possono far altro che "seguire".

-----

Ciao Marco.
Tutto quello che hai detto l'avevo considerato tempo fa, ma prima di conoscere questi giochi senza system 0, temevo di non avere scappatoie: DOVEVO per forza di cosa giocare con chi conosco da una vita.
L'alternativa sarebbe stato alzarsi schifato dal tavolo.

Benvenuto nel club. XD

E, soprattutto, benvenuto nel mondo dei giochi scritti per funzionare in modo rilassato: niente "inventari", niente railroading, niente R-0, ecc. ecc. ^__^
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Re:A che gioco sto giocando?
« Risposta #33 il: 2011-04-15 11:00:18 »
Grazie.

Per il resto del thread, non potrò leggere le risposte fino a domenica.
Auguro a tutti un buon week end.

M.
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Ezio

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Re:A che gioco sto giocando?
« Risposta #34 il: 2011-04-15 15:42:35 »

Ed eccomi qui.


Domanda: ma con che razza di DM avete a che fare? Quelli che per andare in taverna usano la griglia squadrettata?


Un po' di tutti i tipi. Da quelli "Le regole sono per i deboli, noi interpretiamo", a quelli che pesano le monete d'oro, passando per quelli che si preparano a casa un'avventura degna dell'Enuma-Elish e poi pretendono che i giocatori seguano il copione a quelli che, chissà perché, sono bravi e ci azzeccano.
Diavolo, sono stato io per primo tutte queste cose ^^
Tieni anche presente che provengo da una realtà in cui praticamente tutti sono "master". Ho scoperto solo recentemente che altrove i master erano una sorta di casta. Da queste parti praticamente qualunque giocatore sa condurre uno o più giochi e lo fa abitualmente. Ho davanti agli occhi una certa varietà.


Ma veniamo al dunque.


Le mie intenzioni, scrivendo questo post, sarebbero quelle di chiudere la questione sulla questione iniziale di Manfredi: "Gioco a Parpuzio e mi diverto, ma voi dite che Parpuzio è poco divertente... come mai?" e lasciare spazio ad altro, magari alla linea iniziata da Moreno (che potrebbe addirittura finire in un altro thread).


Un po' di tutti i tipi


Stavo per fare un post pieno zeppo di tecnicismi forgiti, postando un'immagine del big model... poi mi sono reso conto che sarebbe stato inutile. Non voglio esporre Manfredi, che non ha mai giocato ad un gioco forgita, a troppa teoria. Anzi, mi rendo conto ora che questo thread andrebbe spostato in Gioco Concreto, appunto perché non ha senso cadere nel "tecnico".


Fatto.


Allora, a quanto ho potuto capire Manfredi sta, effettivamente, giocando Parpuzio. Nonostante tutto le redini di ciò che diventa reale nel mondo di gioco sono ancora saldamente nelle mani del GM, che filtra così ogni contributo narrativo. Il gruppo ha trovato vari sistemi per consigliare il GM, che funzionano, ma è ancora lui ad essere l'arbitro finale di cosa diventa vero nella fiction creata e come fa a diventarlo.


Parpuzio, può, però... essere divertente (apriti cielo! Ezio ha tradito! Fra un po' tornerà a giocare a Vampiri! :-P)
No, davvero... ho le prove e le abbiamo tutte, se apriamo gli occhi. Leggete il post di Fabio qui sopra, se ne avete bisogno.


Il problema di Parpuzio è che scarica tutto, ma proprio tutto, il peso del gioco sul piano sociale.
Se pensiamo ad una partita di un qualunque gioco di ruolo ci accorgeremo immediatamente che il primo passo da fare per ottenerla è, banalmente, mettersi d'accordo: C'è un leader nel gruppo? Ogni quanto ci troviamo? Chi paga la pizza? A cosa giochiamo?


Ogni gioco parte da una serie di rapporti sociali, di iterazioni tra le persone ben prima dell'iterazione tra i personaggi, ed è questa base sociale su cui si fonda TUTTO. Non puoi giocare con qualcuno verso cui provi risentimento, no?


Ora, Parpuzio è una bestia strana. All'apparenza funziona in maniera molto semplice: uno decide e gli altri si adeguano.
Voglio uccidere l'orchetto? Il master mi dice cosa devo fare.
Voglio convincere la principessa? Il master mi dice cosa devo fare.
Voglio far ribellare l'esercito? Il master... vabbé ci siamo capiti.


Di base D&D funziona così. Ci sono sopra strati molto spessi di altra roba, che magari nascondono il nocciolo del problema, ma il cuore di D&D (e Vampiri, e CoC e qualunque altra variante di Parpuzio) funziona così.
Semplice, veloce, pratico.


Stupidissimo.


Una dittatura di questo tipo, è evidente, non può funzionare. Le decisioni del master non possono essere sempre salomoniche e prima o poi qualcuno sarà in disaccordo e NESSUN manuale ti dice come fare a risolvere questa problematica. Ancora peggio, basterà "mettersi dalla parte del master" per ottenere più potere narrativo. Questo succede anche senza volerlo: io, GM ho opinioni e gusti. Le mie decisioni verranno influenzate da questi ed è inevitabile che chi viene incontro ai miei gusti sia avvantaggiato. Non lo faccio in mala fede, non lo faccio neanche coscientemente. Però lo faccio e non posso evitarlo.


Questo genere di meccanismi va ad erodere, pian piano, la base sociale su cui si fonda il gioco. Quello che è nato come un gruppo di eguali, con al massimo un primus intra pares, si ritrova a dover passare attraverso le opinioni e i gusti di quello che, giocoforza, è diventato un leader. I presupposti su cui si poggiava il gioco vengono a mancare e il gioco scricchiola. Non è più divertente stare assieme, figurarsi giocare assieme.


Di solito a questo punto intervengono aggiustamenti e revisioni della base, e il nostro scenario si biforca. Spesso si arriva a questo punto velocissimamente, talmente tanto veloci che non è neanche una scelta cosciente.


Iniziamo con la visione negativa.


Alcuni gruppi cercheranno di inserire questa disparità nella base sociale del gioco. Storicamente non è una buona idea. Non si può essere davvero creativi se ogni idea o contributo deve passare dall'approvazione di un singolo. Anche essendone coscienti, anche accettandolo, è impossibile che si crei quella condivisione quell'intento collettivo che tiene insieme il gioco.
L'equilibrio è poi fragilissimo, non ci si può permettere di far notare come il re/GM sia nudo, non si può scuotere in alcun modo la fragile coesione sociale del gruppo: in questi gruppi due persone che litigano sono un dramma, un terremoto al fragile equilibrio.
Così si creano i "gruppi dell'orrore" che tutti abbiamo visto e ci piace deridere. Quelli che, true story, fanno un esame di ammissione per giocare con loro.
A volte il GM impugna il suo potere assoluto e fa il buono e il cattivo tempo, altre ne è spaventato e allora non sa che pesci prendere e non riesce a condurre il gioco, dato ogni sua decisione è bloccata da mille "ma se" e considerazioni sociali: "Se ora faccio morire quell'orchetto, Francesca se la prenderà? In fondo ha detto che le era simpatico... ma mi serve per la storia... e Andrea ha detto che l'avrebbe ucciso comunque, quindi se non lo faccio poi Andrea si arrabbia..:"


Da qui nasce la frustrazione e la chiusura TIPICA, fino a qualche anno fa, di chi giocava di ruolo. I vari "Io faccio il master, non gioco" o "Giocare non è per tutti, bisogna esserne capaci (tradotto: devi riuscire a inserirti in un gruppo socialmente malato per farlo. Auguri)".


Ecco, questo genere di gruppi e giocate, di solito, esplodono. Non durano. Alcuni smettono, allora, di giocare, mentre altri si rivolgono ad un altro gruppo e, dato che questa è la natura di Parpuzio il ciclo ricomincia. Si torna a spostare tutto sul piano sociale senza sapere come fare, si torna a danneggiare i rapporti interpersonali.


Drammatico, vero?
Però è tutto vero. L'ho visto succedere. L'ho fatto. Ho parlato con persone che l'anno fatto. E' uno scenario comunissimo, nel nostro ambiente.


C'è però l'altra possibilità.


Altri gruppi, quando vedono le prime incrinature, cercano di cambiare strada. Cercano altri metodi per filtrare i contributi narrativi, per dire che l'orco è effettivamente morto e la principessa innamorata dell'eroe. Si mettono lì e trovano metodi per influenzare il potere assoluto del GM accettabili da tutti e che non creino risentimenti e tensioni. Troveranno metodi per salvaguardare l'espressività di ciascuno e per sgonfiare le tensioni sociali.
Se la loro base sociale è abbastanza forte in partenza troveranno modo di arginare i danni inflitti dal continuo appoggiarsi a peso morto sul piano sociale di Parpuzio e riusciranno a divertirsi e a ottenere dal gioco quello che vogliono.


Non so, onestamente, quanto sia raro tutto ciò.


Il GROSSO problema è però un'altro: niente ti prepara a questo. Nessun manuale parla di questo genere di meccanismi, che sono gli unici davvero importanti. Chi ce la fa ce la fa da solo, e complimenti a lui. Altrimenti esplode tutto.
Un buon numero di giocatori, per sovrappiù, si approccia al gioco ad un'età in cui non si ha la maturità necessaria per questo genere di ragionamenti.


Questa è un'analisi abbastanza spassionata dell'esperienza di Parpuzio.


Un commento più personale e di merito potrebbe essere che, una volta scoperti giochi altri, ci si accorgerà che la fatica fatta per far funzionare il vecchio Parpuzio e la soddisfazione ricavatane... non sono semplicemente paragonabili a quella ottenuta con un gioco che già di per sé funziona senza andare ad instaurare circoli viziosi sociali.
E' anche per questo che molti giocatori che non hanno esperienze troppo negative con Parpuzio spesso lo abbandonano del tutto una volta passati ai giochi coerenti.
« Ultima modifica: 2011-04-16 05:59:58 da Aetius »
Just because I give you advice it doesn't mean I know more than you, it just means I've done more stupid shit.

Mattia Bulgarelli

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Re:A che gioco sto giocando?
« Risposta #35 il: 2011-04-16 05:28:34 »
Intanto, Fanmail a Ezio per aver riassunto in modo così efficace ed efficiente un discorso complesso, e anche per averlo fatto coprendo quanti più casi possibili.

Vorrei solo aggiungere questo: chi sale allo stato di "bravo GM™", di solito, non vede questo tipo di problemi.
Perché? Perché lui ha trovato "le soluzioni".

Che valgono per il SUO gruppo... che spesso è sempre quello da anni: inserire persone nuove vuol dire ricominciare ad aggiustare gli equilibri sociali e imparare a filtrare gli input di una persona nuova.

- A volte le combinazioni fortunate avvengono...

Ricordo con affetto un gruppo di Call Of Cthulhu ad un torneo ad una ModCon: abbiamo riso così tanto che il GM ha perso più punti sanità dei PG! XD Ma abbiamo portato molto avanti l'avventura, interpretato i PG in modo libero, creativo e propositivo, abbiamo mimato e recitato scene, fatto gioco di squadra, ecc.

- ...ma non sempre.

In quello stesso torneo, però, una giocatrice (Manuela) è stata penalizzata a posteriori (nel punteggio, dagli organizzatori) per aver giocato un personaggio femminile quando l'avventura era stata scritta per un cast tutto maschile, e poco importa che questo avesse aperto una sottotrama personale di alcuni PG (3 su 5 almeno) degna del miglior AiPS.
Eppure aveva il permesso esplicito del GM.

Come vedi, ciò che un GM considera "buon gioco", per un altro sarebbe stato "deviare dall'avventura".
Se avessimo giocato con un altro degli organizzatori, sono sicuro che sarebbe scattato il meccanismo del "prendersi le misure a vicenda".
Co-creatore di Dilemma! - Ninja tra i pirati a INC 2010 - Padre del motto "Basta Chiedere™!"

Re:A che gioco sto giocando?
« Risposta #36 il: 2011-04-18 12:59:09 »
Rieccoci qua.
Dovete personare la discontinuità, ma a lavoro hanno ben deciso di eliminare internet  :P

Tutto ciò che ho letto, mi è tornato.
Sono discorsi logici, che non fanno una piega.

Quello che mi chiedo, perplesso, è:
Come io comprendo il piacere di persone che si riuniscono per un gioco collaborativo, in cui le regole valgono per tutti i partecipanti, anche chi si prende l'onere di fare i png per i pg, in cui  tutti i partecipanti costruiscono una storia insieme, perchè non si può comprendere il piacere di X persone di impersonare personaggi protagonisti di una storia, che loro non conoscono, come in un film?

Quando ho spiegato CnV alla mia ragazza (non viziata da gdr parpuziosi, visto che ci si è affacciata da poco), ha "sentenziato":
"Questo gioco non ha nulla di cinematografico".
Non intendeva ovviamente dire che le scene non venissero belle esteticamente, bensì che nel cinema c'è una sceneggiatura e quella è. Piuttosto cani nella vigna le appariva come uno dei giochi che si fanno a teatro per stimolare la capacità di improvvisazione + uno dei giochi per stimolare l'immaginazione come "c'era una volta".

Sarete concordi. Tutto ciò per dire: cosa c'è di sbagliato nell'affidarsi ad una persona per vivere una storia?
Come in un libro game ad esempio, ma con infiniti risvolti.

Questo è il mio pensiero, leggendo e leggendovi. Quindi, magari sbagliando, vi chiedo.
L'interpretazione è una cosa. Ma l'essere passivi difronte ad accadimenti, non rende alcuni vantaggi?
La sorpresa, in primis?

Mi piacerebbe sentire le vs opinioni.

Ciononostante vi rendo partecipe che sto guardando il modo di giocare a parpuzio in modo diverso, da quello di prima.
Credo che il giocare parpuzio, nella maggior parte dei casi, renda il giocatore talmente abituato a subire passivamente da diventare inabile a CREARE.

Una delle cose più belle in assoluto ed il motivo per cui gioco.
Manfredi. Fan Mail: 6 - Fridge-humor Fan-Mail: 1 - Fanmail dell'Illuminata Eccellenza: 1 - Amen: 2 - Punti Sangue: 2 - Morenate : 835

Mauro

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Re:A che gioco sto giocando?
« Risposta #37 il: 2011-04-18 13:25:44 »
Come io comprendo il piacere di persone che si riuniscono per un gioco collaborativo, in cui le regole valgono per tutti i partecipanti, anche chi si prende l'onere di fare i png per i pg, in cui  tutti i partecipanti costruiscono una storia insieme, perchè non si può comprendere il piacere di X persone di impersonare personaggi protagonisti di una storia, che loro non conoscono, come in un film?
Qui dipende da cosa intendi: giocare uno schema pre-fatto, ma con possibilità di essere protagonisti (anche al punto da poter ignorare le missioni proposte)? Oppure seguire una storia pre-fatta senza possibilità di distaccarsene?
Nel primo caso, credo che qui nessuno neghi quel piacere, anzi; Esoterroristi è il primo titolo che mi viene in mente in cui esiste uno schema pre-fatto che i giocatori seguono (l'indagine e gli indizi).
Nel secondo caso, si scoprirebbe la storia, cosa che sicuramente può piacere, ma senza avere la possibilità di fare realmente qualcosa di significativo; i personaggi non sono nemmeno protagonisti, perché di fatto non possono cambiare la storia (il paragone col film è fuorviante: è vero che la storia per gli spettatori è fissa, ma per i personaggi non lo è: se guardiamo al mondo del film, la storia viene creata dalle loro azioni). A questo punto, piuttosto che spendere X anni a giocarla valuto di farmela raccontare in una sera.

Citazione
L'interpretazione è una cosa. Ma l'essere passivi difronte ad accadimenti, non rende alcuni vantaggi?
La sorpresa, in primis?
Qui, veramente, devi provare dei giochi: essere passivi non garantisce la sorpresa ed essere attivi non la nega; ci può comunque essere, semplicemente viene dagli altri giocatori (e non necessariamente dal master) e da una struttura regolistica coerente (la Regola Zero non è assolutamente necessaria, per aver sorpresa). La sorpresa c'è comunque, c'è anche per il master, ed è una sorpresa creata dalla storia, non a priori.
Quando in Fiasco la mia compagna mi ha lasciato, non me l'aspettavo minimamente (mi stavo già immaginando un "Accetto come sei e stiamo insieme").
Quando in Cani i giocatori hanno deciso che un PNG era colpevole, ma la moglie innocente, nonostante avessero fatto la stessa cosa, non me l'aspettavo minimamente.
Caso splendido: Mille e Una Notte. Il mio personaggio era una ballerina, con come Ambizione diventare la prima ballerina del Sultano. Un altro PG, con cui stavo entrando in conflitto (non meccanico), decide di ostacolare la mia Ambizione; però, oltre all'effetto meccanico, deve dire come la ostacola, nella storia. Va dal Sultano e gli dice quanto sono brava, che splendido spettacolo ho fatto, che voce magnifica ho. Mi ha fatto i complimenti, ma nel farmeli mi ha allontanato dalla mia Ambizione. Sono - io giocatore - stato preso alla sprovvista; è stato un modo magnifico di ostacolarmi, non mi era minimamente venuto in mente.
Il fatto di poter inserire dei contributi significativi, che influenzino davvero la storia, non toglie in alcun modo la sorpresa; il modo migliore per capirlo, forse l'unico per capirlo davvero, è giocare.


Citazione
Credo che il giocare parpuzio, nella maggior parte dei casi, renda il giocatore talmente abituato a subire passivamente da diventare inabile a CREARE.
Una delle cose più belle in assoluto ed il motivo per cui gioco
Fan Mail.

Antonio Caciolli

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Re:A che gioco sto giocando?
« Risposta #38 il: 2011-04-18 13:28:56 »
@Manfredi: per rispondere al tuo ultimo post ti dico la mia prendendo cani (sperando di non dire strafalcioni)


in cani i giocatori gestiscono i pg e il GM gestisce la backstory e i png.
quindi quando giochi a cani è il GM che ti dice come è fatta la casa del sovrintendente dentro ed è sempre il GM che ti dice cosa fa il sovrintendente e cosa pensa. sempre il GM ti dice che 5 loschi figuri ti stanno per menare


il giocatore decide solo quello che fa il suo pg. al massimo può inserire qualche contributo minore alla fiction (esempio: "raccolgo la pala e gliela do in testa" senza che nessuno prima avesse dichiarato che era presente una pala)


però quando si arriva ai conflitti il GM non può obbligare il giocatore a far fare al suo pg cose che non vuole fargli fare. Il GM può solo giocarsi il suo conflitto con rilanci e controrilanci. non può barare sui dadi dietro allo schermo e non può inventarsi il classico deus ex machina che arriva e sbaraglia tutti.


se nel gioco un tizio dice "estraggo la pistola e lo uccido"  e tu giocatore dici "no!" non c'è cristo che tenga ... si tirano fuori i dadi e ce la si gioca e si vede dove si arriva.
quello che io noto di diverso rispetto ad un regolamento tipo D&D3.5 è che il GM non può mettermi davanti il "mostro" imbattibile né tirar fuori una regola ad hoc per cui non posso fare proprio l'azione che voglio fare in quel momento.
inoltre ho un regolamento che mi permette di gestire il coflitto in ogni suo aspetto facendo pesare sui dadi nello stesso modo le parole e le pistole (perché alla fin fine una frase alle volte fa iù male di un colpo di pistola anche se non si muore con le parole) e mi permette anche di dire "ok mollo la posta questa cosa non succede" se voglio senza dover rischiare la morte per aver voluto fare un conflitto


no, non c'è una sceneggiatura ... ma questa è l'essenza del gdr ....


io sono molto restio al vivere la storia perché al cinema la vivo da spettatore e non da interprete e se sono a teatro e recito una parte faccio altro dal gdr....
qual'è il senso di chiedermi "dove vuoi andare" se poi le strade sono quelle? e se io volessi prendere la via non prevista (perché non sono mai veramente infinite se qualcuno ha pensato ad una storia prima, altrimenti che storia hai pensato se si può anche non fare quello che hai pensato :) )


cani non è una scrittura a 4 mani in cui tutti fanno tutto, ma ha un rigido sistema in cui tutti hanno un compito preciso, solo che nessuno può sapere quello che succederà fino a che non succede e il sistyema ti aiuta a far sì che non ci siano problemi nel mandare avanti la storia anche senza avere un canovaccio su quello che deve succedere :)


spero di aver spiegato il mio pensiero :)


cross post con Mauro(ora leggo il suo messaggio)


sulla sopresa ha ragione Mauro: la sorpresa non viene negata dal potervi contribuire. Se dopo che stai facendo il cazziatone ad una ragazza perché non vuole sposarsi con il suo promesso (conflitto in cani) e il GM avanza i dadi con una cosa del tipo "non lo sposerò mai perché il mio cuore batte solo per te" secondo me provi una bella sorpresa e ci sono accadimenti inaspettati. però il bello è che tutti si possono stupire e questo stupore non rovina le uova nel paniere a nessuno perché nessuno si è precostituito una storia da vivere


detto questo non capisco il senso di giocare con una storia già scritta (ma qui è proprio gusto mio) perché mi pare sempre molto chiaro che gioco solo per rispettare le scelte della storia di un altro e le azioni del mio pg nella storia sono solo assecondate dal GM nel caso vadano verso la sua storia e contraddette nel caso contrario e quindi mi creo quel bruttissimo atteggiamento di "indoviniamo cosa vuole il GM" perché è il miglior modo per far andare avanti il mio pg alla grande (e spesso per prendere più px degli altri)
« Ultima modifica: 2011-04-18 13:36:21 da Antonio »

Moreno Roncucci

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Re:A che gioco sto giocando?
« Risposta #39 il: 2011-04-18 15:51:35 »
Mauro e Antonio hanno già detto molto, e non sto a ripeterlo, ma vorrei fare una considerazione, fra l'esasperato e il rassegnato...

Quello che mi chiedo, perplesso, è:
Come io comprendo il piacere di persone che si riuniscono per un gioco collaborativo, in cui le regole valgono per tutti i partecipanti, anche chi si prende l'onere di fare i png per i pg, in cui  tutti i partecipanti costruiscono una storia insieme, perchè non si può comprendere il piacere di X persone di impersonare personaggi protagonisti di una storia, che loro non conoscono, come in un film?

Tutto questo non è altro che il frutto avvelenato del giudicare un gioco dalla sola lettura, senza averlo mai giocato.

Ed è, purtroppo, una cosa che viene naturale ai giocatori di gdr da lunga data: abituati da anni a regolamenti che sono tutti uguali, cambiando solo cose tipo il setting e il tiro di dado (sai che differenza fra un ranger dello spazio che tira 3d6 e un ranger del west che tira 2d8...)

Come hanno già anticipato nelle precedenti risposte: ti stai immaginando fantasmi, cose che non esistono, e non hanno nulla a che vedere con Cani nella Vigna. Leggerle mi fa l'effetto che avresti tu se qualcuno ti dicesse "non ho voglia di giocare a D&D, i gilè nell'armadio voglio continuare a tenerli"

Ne ho visti tanti a questo stadio. Decine e decine, molti dei quali ora scrivono in questo forum. Ho già visto come va avanti. Ci sono due strade: continuare a parlarne in astratto senza alcun punto di riferimento, cercando di spiegarti com'è fatto un elefante ("ha quattro gambe" "ah, allora è un tavolo" "no, pesa di più" "ah, un armadio". "no, si muove". "come un camion?" etc. etc.) riuscendo solo a confonderti le idee sempre di più,  o provi.

Suggerisco la seconda opzione: gioca. Seguendo rigorosamente quello che dice il manuale.

Citazione
Quando ho spiegato CnV alla mia ragazza (non viziata da gdr parpuziosi, visto che ci si è affacciata da poco), ha "sentenziato":
"Questo gioco non ha nulla di cinematografico".
Non intendeva ovviamente dire che le scene non venissero belle esteticamente, bensì che nel cinema c'è una sceneggiatura e quella è. Piuttosto cani nella vigna le appariva come uno dei giochi che si fanno a teatro per stimolare la capacità di improvvisazione + uno dei giochi per stimolare l'immaginazione come "c'era una volta".

Idem come sopra, cosa le potrai aver spiegato di CnV, se non l'hai capito tu?

E c'è un altra cosa preoccupante: da quello che dice la tua ragazza, contrariamente a quello che dicevi tu nei post precedenti, il tuo gruppo (o lei, almeno) gioca "con la sceneggiatura già scritta", seguendo una storia prefissata (e decisa dal GM), in cui non possono decidere nulla di significativo (sarebbe "improvvisare"...) e la considera una cosa positiva...  e te l'ha pure detto papale papale.
"Big Model Watch" del Forum (Leggi il  Regolamento) - Vendo un sacco di gdr, fumetti, libri, e altro. L'elenco lo trovi qui

Niccolò

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Re:A che gioco sto giocando?
« Risposta #40 il: 2011-04-19 03:47:40 »
secondo me, prima di cani, dovreste giocare a trollbabe.

ma nulla, né trollbabe, né cani, né altro funzionerà bene se prima di giocare non scendi dal podio di "quello che deve far divertire gli altri".


in un gioco ben fatto non c'è la divisione tra intrattenitore e intrattenuti, secondo me.


Citazione
Non intendeva ovviamente dire che le scene non venissero belle esteticamente, bensì che nel cinema c'è una sceneggiatura e quella

credo sia un'affermazione ingenua. anche nel cinema non c'è nessuna sceneggiatura prima di scriverla. a voler trovare delle differenze tra due cose diverse come gdr e cinema, se ne troveranno sempre, ma quante di queste sono sostanziali e utili a raffrontare le due cose?
« Ultima modifica: 2011-04-19 03:52:05 da Niccolò »

Ezio

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Re:A che gioco sto giocando?
« Risposta #41 il: 2011-04-19 04:24:31 »
Quello che mi chiedo, perplesso, è:
Come io comprendo il piacere di persone che si riuniscono per un gioco collaborativo, in cui le regole valgono per tutti i partecipanti, anche chi si prende l'onere di fare i png per i pg, in cui  tutti i partecipanti costruiscono una storia insieme, perchè non si può comprendere il piacere di X persone di impersonare personaggi protagonisti di una storia, che loro non conoscono, come in un film?


Perché non puoi.


I personaggi sono PARTE DELLA STORIA. Sono elementi, e pure centrali, della storia. Se la storia è già scritta (e loro non la conoscono), allora anche le azioni dei personaggi sono state già incorporate in essa.
"Il master è autore della storia di cui i giocatori guidano i protagonisti" è un paradosso che viene completamente smontato da un qualunque gioco che non sia Parpuzio.
Come può un Autore non avere il controllo di un elemento centrale della propria storia?
Come si può guidare un elemento della storia senza essere autori?


E' possibile ottenere questo effetto solo ed esclusivamente se i giocatori rinunciano totalmente alla loro autorialità. Da qui quello che tu stesso hai detto:


Ciononostante vi rendo partecipe che sto guardando il modo di giocare a parpuzio in modo diverso, da quello di prima.
Credo che il giocare parpuzio, nella maggior parte dei casi, renda il giocatore talmente abituato a subire passivamente da diventare inabile a CREARE.


E' una reazione IMMEDIATA a Parpuzio (per questo anche se la tua ragazza ha iniziato da poco non mi "fiderei" troppo), data dal semplice imitare "quelli che ne sanno di più". Si rinuncia alla propria creatività per seguire le indicazioni di chi ha creato lo storia.


Questo atteggiamento è, purtroppo, un MOLTIPLICATORE della problematica che ti ho illustrato prima. Quasi nessun master si spingerà tanto in là da dire "la storia è mia, recitate le parti che vi ho assegnato dentro di essa", nemmeno con sé stesso, lascerà piuttosto segnali e userà la tecnica del "bastone e carota" per far capire ai giocatori dove vuole che vadano.
Cosa credi che siano i PX dati dal GM, specialmente quelli di "interpretazione"? E' il master che dice "Bravi, avete fatto quello che volevo... zuccherino".
Sono un meccanismo usato per consentirgli di esplicitare il suo potere sulla storia (quindi anche sui suoi protagonisti) e per indirizzarla verso la sua idea.


Questa, poi, è solo una delle tante tecniche che si possono usare... pensa a tutte le "scelte giuste" che si trovano nelle avventure: "Se vi mettete al servizio del Signore della Notte ricevete la Spada di Grayskull, se lo rinnegate affronterete la sua orda di 1,5k scheletri. Scegliete liberamente cosa fare"...


Questo succede perché "Il master è autore della storia di cui i giocatori guidano i protagonisti" è DAVVERO un paradosso logico. Anche Parpuzio se ne accorge e da al master la possibilità di sconfinare, indirizzando i protagonisti per poter scrivere la sua storia. Il problema è che non lo dice e i giocatori tendono ad arrancare in cerca della soluzione giusta che gli consenta di essere "autori ma non protagonisti".
Auguri.
Parpuzio, inoltre, consente al master di sconfinare sui giocatori... ma non viceversa. Ed ecco che salta fuori, di nuovo, l'accentramento dell'input creativo di cui parlavo.


Esistono molte alternative. In Cani, per esempio, non esistono MAI scelte "giuste" e, qualunque cosa succeda, un giocatore può sempre cavarsela se ci tiene abbastanza; in Montsegur 1244 hai in mano fin dall'inizio un bozzetto di personaggio da cui potrai elaborare liberamente... ma ti hanno fatto davvero degli esempi ottimi qui sopra e non mi dilungo ;-)


Ora, per giocare con un master "autore della storia" bisogna, quindi, abdicare al controllo del proprio protagonista e, di fatto, recitare un copione (che, a questo punto, sarebbe più semplice scrivere).
E' divertente?
Mah... per me no. Per me è una cosa terribilmente frustrante. Io trovo più emozionante essere parte in causa del processo creativo (ed infatti quando giocavo Parpuzio preferivo fare il master e ora... preferisco i giochi senza master :-P), non amo il teatro e se devo farmi recitare un racconto... be', senza offesa ma la maggior parte dei miei amici vale poco, come cantastorie XD
« Ultima modifica: 2011-04-19 04:26:21 da Aetius »
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Niccolò

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Re:A che gioco sto giocando?
« Risposta #42 il: 2011-04-19 04:36:20 »
Citazione

E' possibile ottenere questo effetto solo ed esclusivamente se i giocatori rinunciano totalmente alla loro autorialità


oppure, come ho visto succedere spesso in dnd e vampiri, quando non sono i protagonisti della storia, ma solo i "punti di osservazione" della stessa. non la muovono, è la storia che muove loro.

Ezio

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Re:A che gioco sto giocando?
« Risposta #43 il: 2011-04-19 04:43:25 »
Appunto ^^


Quello che hai descritto è l'effetto di rinunciare alla propria autorialità. In questo modo i "PG" diventano solo alcuni dei personaggi che il GM incastra nella sua storia. In giochi che hanno un forte "metaplot", una forte trama e ambientazione prima ancora che il gioco inizi, come appunto Vampiri, con le sue storie millenarie, clan e sette, spesso succede che questi personaggi vengano addirittura messi in secondo piano e diventino personaggi secondari di una storia che si svolge esternamente a loro. Osservatori, appunto.


In particolare Vampiri sembra incoraggiare questo atteggiamento: il gioco, con i suoi Anziani, con le sue indicazioni di far sentire i personaggi immersi in un mondo che non controllano e non possono cambiare, con le sue mille trame prescritte sembra voler attivamente porre i giocatori in una posizione di pubblico piuttosto che in una da protagonisti.
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Mattia Bulgarelli

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Re:A che gioco sto giocando?
« Risposta #44 il: 2011-04-19 05:56:32 »
[...]
Tutto ciò per dire: cosa c'è di sbagliato nell'affidarsi ad una persona per vivere una storia?
Come in un libro game ad esempio, ma con infiniti risvolti.

Questo è il mio pensiero, leggendo e leggendovi. Quindi, magari sbagliando, vi chiedo.
L'interpretazione è una cosa. Ma l'essere passivi difronte ad accadimenti, non rende alcuni vantaggi?
La sorpresa, in primis?

Mi piacerebbe sentire le vs opinioni.

Sulla questione "sorpresa" ho già scritto un sacco di cose, riassumibili in: "nel Tradizionale parpuzioso c'è UNO che ti può sorprendere. In un gioco moderno come piace a me la sorpresa può arrivare da TUTTI GLI ALTRI". ^_-

Sul "giocare bene con uno che guida la storia" c'è il c.d. "Partecipazionismo", ed i miei pensieri in merito alla questione stanno qui: http://www.gentechegioca.it/smf/index.php/topic,1074.0.html (nota la data del post, è vecchiotto...)
Co-creatore di Dilemma! - Ninja tra i pirati a INC 2010 - Padre del motto "Basta Chiedere™!"

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