[TB] Conflitto sociale: ma i png?

[Marco Costantini]

Ordunque, mi trovo con un altro quesito scatenato dal PbF.
La situazione è la seguente.
Kalima, la TB di Antonio, vuole infilzare un uomo al pennone di una nave.
L'uomo ovviamente non vuole.
A questo punto, dovendo fare gli interessi dei miei png, devo chiamare conflitto.
Ma che tipo di conflitto?
Mi spiego: se considerassi il png come un pg e se avessi un obiettivo dichiarato sarebbe "far cambiare idea alla TB", quindi andrei su Sociale. Mi ingrippo però quando penso che è la TB ad avere un obiettivo dichiarato e che, comunque, lei vorrà far del male al tizio...e quindi forse è combattimento???
So che anche il manuale dice di giocare i png come se ovviamente anche loro avessero i loro obiettivi nel conflitto, ma non riesco a disambiguare questo conflitto.


Qualcuno puoi darmi una mano?

[Mattia Bulgarelli]

Per me è "Combattimento", visto che "essere infilzati al pennone di una nave" a mia sensibilità implica decisamente la "volontà di fare del male".


Credo che sia utile guardare il COME la TB vuole raggiungere l'obiettivo.
EDIT PER CHIAREZZA: io guardo la TB perché è lei la protagonista e anche perché è lei che vuole un cambiamento e si "muove" per ottenerlo.

Se dal contesto il senso è "ora lo prendo e lo infilzo", è Combattimento.
Se dal contesto la TB vuole convincere qualcuno a darle il permesso di applicare la punizione dell'infilzamento e nessuno obietterà, vedo due Conflitti: uno sociale prima (contro chi le deve dare il permesso), e uno di un qualsiasi tipo contro il PnG subito dopo.




N.B.: se anche il PnG fosse un PG, non si possono fare Conflitti "per difesa": in un Conflitto, in TB, si cerca sempre un cambiamento.

[Antonio Caciolli]

secondo me il problema è che nel pbf la fiction è già bella che descritta nel post di kalima, ma non è per forza avvenuta


Kalima prende il capitano della nave con una mano come se stesse sollevando una pagliuzza e lo guarda con sdegno e poi lo sbatte sul pennone della nave mentre lui la implora di non ucciderlo dicendole che le rivelerà tutti i segreti del mare e dove sono i mille tesori del nilo se lo risparmia


conflitto sociale!
obiettivo: Kalima diventa il capo dei marinai (se qualcuno è rimasto ancora vivo come spero) ... oppure il capitano rivela il segreto del talismano di rame


passo 2


che dite? può funzionare?


io non credo che le cose avvengano con velocità fulminea (a meno che non venga specificato come) e se qualcuno tira fuori la spada per ucciderti tu hai quasi sempre il tempo per chiedere pietà e fargli cambiare idea


una riflessione che metto e che mi è balenata adesso (e la scrivo come mi viene in mente sul momento)
d'altra parte a semplice commento il salvare il capitano con combattimento ora come ora ha poco senso ... la TB ha una scala già di 2 e il fatto che le venga proposto un combattimento in conflitto per la vita di una persona non mi rende molto le cose
Abbiamo già visto in fiction che Kalima il capitano se lo mangia per merenda ... qual'è il senso di salvarlo in un combattimento a meno che lui non abbia altre carte serie da giocare ....
ma a quel punto la fiction dovrebbe essere attiva e non tanto lui che si salva ma lui che tenta di offendere kalima in qualche modo come dice Mattia

[Mattia Bulgarelli]

conflitto sociale!
obiettivo: Kalima diventa il capo dei marinai (se qualcuno è rimasto ancora vivo come spero) ... oppure il capitano rivela il segreto del talismano di rame


passo 2


che dite? può funzionare?

Nì.

Se il GM non chiama Conflitto per il capitano sbatacchiato, si può procedere, ma occhio che l'Obiettivo del Conflitto è uno solo.

"Kalima diventa il capo dei marinai" è un obiettivo.
"Il capitano rivela a Kalima il segreto del talismano di rame" è un altro obiettivo.

E se la TB li vuole entrambi?
Benissimo! Due Conflitti di fila! ^__^

[Antonio Caciolli]

ho messo quell'oppure per distinguere proprio il fatto che sono due obiettivi diversi ... ma siccome non so le condizioni al contorno (Marco è una domanda per te ) non posso scegliere tra quale dei due obiettivi mi interessa di più


ovvio che nel mio post c'è una chiamata al conflitto fatta dal GM e un obiettivo posto dal giocatore (ma nel post ho messo tutto sequenziale ... le regole le sappiamo tutti )

[Moreno Roncucci]

Da regolamento, chi dichiara il conflitto sceglie come gli pare di che tipo è.

Sì, questo contrasta con alcune cose che avevo detto in thread passati, in cui sosteneva che, visto che la magia richiede tempo, non potevi dichiarare un conflitto magico in mischia. Ron mi ha chiarito meglio la cosa in una conversazione: in realtà, puoi dichiarare un conflitto magico anche in quella situazione, starà poi a te fare narrazioni sensate facendo passare un tempo sufficiente con la trollbabe indisturbata (e se qualcuno abusa di questa cosa facendo narrazioni ridicole? Semplice: impari a non giocare con lui. Ron è abbastanza drastico su queste cose...)

Quindi, in questa situazione, semplicemente quello che mi chiedo è... se Antonio vuole che la sua trollbabe infilzi qualcuno sul pennone... perchè cavolo non ha dichiarato un conflitto? ?

Se lo faceva, decideva lui il tipo, e amen.

A vedere una cosa simile, il GM deve fare due cose, a seconda di una variabile precisa:
1) Antonio sta iniziando a giocare, deve imparare ----> in questo caso il manuale incoraggia il GM a dire "non ti sembra che questo sia un conflitto? Su, dai, che tipo di conflitto vorresti? Potresti dichiararlo tu così eviti che ti metta nei casini dichiarandolo io..."
2) Antonio ormai ha giocato abbastanza e queste cose dovrebbe saperle -----> Il GM dichiari il conflitto che gli pare e che gli piace di più. Così lui si diverte a rendere le cose difficili per Antonio, che deve sbrigarsela a rovesciare le sue intenzioni iniziali. Ad alcuni Antoni la cosa piacerà, e continueranno a far dichiarare i conflitti al GM perchè gli piace la "sfida" di doversi adattare a conflitti incongrui ("lo trapasso da parte a parte". "OK, conflitto sociale" "ma come faccio a convincerlo se lo ammazzo?" "appunto"), ad altri la cosa non piacerà e allora inizieranno finalmente a dichiararli loro...

(notare che il GM su una cosa non ha scelta: il conflitto va dichiarato, se non lo fa Antonio, deve farlo lui. Non esiste il "di di sì" in Trollbabe riguardo ai conflitti)

In particolare:

A questo punto, dovendo fare gli interessi dei miei png, devo chiamare conflitto.
Ma che tipo di conflitto?
Mi spiego: se considerassi il png come un pg e se avessi un obiettivo dichiarato sarebbe "far cambiare idea alla TB", quindi andrei su Sociale. Mi ingrippo però quando penso che è la TB ad avere un obiettivo dichiarato e che, comunque, lei vorrà far del male al tizio...e quindi forse è combattimento???

L'ibiettivo del PNG non conta perchè lui può ferire, catturare o uccidere la trollbabe in ogni tipo di conflitto, INDIPENDENTEMENTE dal suo obiettivo, e LO DECIDE LA TROLLBABE.  lui magari vuole convincerla, ma al massimo la ferisce, punto, anche in un conflitto sociale.  Il regolamento NON E' SIMMETRICO, la trollbabe è la trollbabe, e i PNG non sono trollbabe.

Però vuoi un conflitto sociale? Fallo! A quel punto, Antonio DOVRA' PER FORZA dichiarare un obiettivo sociale.

PRIMA il tipo di conflitto, POI l'obiettivo. Nella descrizione che fai, Antonio ha messo il carro davanti ai buoi, con una pre-narrazione enorme che ha saltato non una, non due, non tre, ma QUATTRO fasi di gioco!!|  (tipo di conflitto, obiettivo, fase equa e trasparente, narrazione dei tiri)

@Mattia:

Se il GM non chiama Conflitto per il capitano sbatacchiato,

...va contro il regolamento.

Se vedi un conflitto nella fiction, devi dichiararlo.

[Moreno Roncucci]

P.S.: sto usando "Antonio" come termine generico per "giocatore", non ho letto l'actual play da cui nasce la domanda.

[Antonio Caciolli]

sinceramente a me piace non dichiarare conflitti, ma dichiarare solo azioni ... trovo stimolante che il GM chiami il conflitto se lo sente (poi non è una regola ferrea che non chiamo mai conflitti ... ovvio)


mi piace perché mi da la possibilità di gestire l'obiettivo su qualcosa che non sia prettamente lo scopo per cui è stato chiamato il conflitto ma che apre nuove prospettive e perché trovo che nell'economia del gioco non mi convenga quasi mai aprire conflitti (ma questa è una questione mia contro la matematica dietro TB)


detto questo discorso generale nella situazione particolare (si parla della mia TB nel pbf) ... dopo aver scampato la vita contro un mostro degli abissi e essere saltata sulla nave e aver sopraffatto il capitano senza problemi (e non era nemmeno il mio obiettivo nel precedente conflitto) ... l'ucciderlo piantandolo al pennone della nave come fosse una effige non mi pareva una cosa su cui dover tirare, perché ritenevo la mia trollbabe troppo più forte di quel misero umano

[Moreno Roncucci]

detto questo discorso generale nella situazione particolare (si parla della mia TB nel pbf) ... dopo aver scampato la vita contro un mostro degli abissi e essere saltata sulla nave e aver sopraffatto il capitano senza problemi (e non era nemmeno il mio obiettivo nel precedente conflitto) ... l'ucciderlo piantandolo al pennone della nave come fosse una effige non mi pareva una cosa su cui dover tirare, perché ritenevo la mia trollbabe troppo più forte di quel misero umano

Certo che è troppo più forte.

Per questo, se perdi, dovrai ingegnarti a spiegare perchè...   

Il fatto che la trollbabe è molto più forte è un fatto di descrizione, di fiction, ma non influisce sul conflitto.

Per esempio, una scena già postata da Michele tempo fa, il GM ero io: la sua trollbabe ha sollevato un masso e lo sbatte in testa ad un troll cocciuto. Fallisce. Cosa fa, "lo manca"? o lui "para?"

Ma manco per sogno! Semplicemente, SI E' ROTTO IL MASSO, la crapa del troll era troppo dura. Ostacolata. Fa un check su "oggetto trovato" e dice "raccolgo un masso più grosso"...

Se con il capitano non ti viene in mente una descrizione diversa da "il capitano mi strappa la spada e mi stende a pugni" il problema è la tua fantasia, non il gioco... 

(effettivamente, è un problema con giocatori di lunga data: ho visto che invariabilmente molti descrivono ogni fallimento come vittorie di altri sulla trollbabe. Ho visto persino trollbabe prese a schiaffoni da persone di mezza età manco molto allenata. Ma è una scelta loro, il gioco lascia liberi di descrivere.)

[Antonio Caciolli]

non vedo perché dovrei chiamare un conflitto che non vedo?


altrimenti dovrei dire tiro uno schiaffo ad un bambino---> conflitto!
faccio lo sgambetto a caio-->conflitto
raggiungo il vecchietto di corsa --->conflitto


cioé se non vedo la situazione conflittuale non capisco perché devo chiamarla. oltre a ciò non trovo, dal mio punto di vista di giocatore la scena "degna" di essere sottolineata da un conflitto perché per me come giocatore il capitano della nave non è un png degno di nota e la sua morte o la sua vita fanno solo da colore nella storia (non è un giudizio sulla storia del GM ma è una sensazione dettata dal fatto che ancora quel png non si è delineato come altro agli occhi della TB)


se non vedo la necessità di un conflitto perché lo devo chiamare?
nel manuale mi pareva che fosse scritto che chi vede un conflitto lo chiama


poi è ovvio che un uomo non vuole farsi uccidere, ma non mi interessa minimamente come conflitto e non capisco perché dovrei chiamarlo ... come giocatore non lo vedo come una situazione conflittuale


poi sulle narrazioni sono d'accordo, ma non si parlava di quello. siamo ancora la passo precedente: perché chiamare un conflitto quando non vedo il conflitto non mi pare di dover essere obbligato ... poi lo può sempre chiamare il GM ... no?

[Moreno Roncucci]

non vedo perché dovrei chiamare un conflitto che non vedo?

Come giocatore non sei obbligato a farlo. Ma se non lo fai tu, lo deve fare il GM

altrimenti dovrei dire tiro uno schiaffo ad un bambino---> conflitto!

Certo! E cosa sarebbe, altrimenti?

Scusa, uno schiaffo per te non è un conflitto? Il bambino VUOLE prendere lo schiaffo? Anzi, si butta, guancia sguainata, per colpire la tua mano? 

Stai prendendo una scorciatoia fatta per certi giochi ("non tirare per conflitti poco importanti" per una regola assoluta del mondo, della vita e dell'universo ("se non c'è in gioco il destino almeno di una città e non ho almeno il 30% di perdere non è un conflitto").

Cioè, stai giocando a Trollbabe con le regole di D&D (D&D? Non Cani nella Vigna? No. Guarda di nuovo le regole di Cani nella Vigna. Io lo chiamerei subito un conflitto se dai uno schiaffo ad un bambino, andrei subito in escalation, con il padre che tira fuori la pistola e se spari metto il bambino in mezzo alle tue pallottole.  Anche in Cani nella Vigna non si guarda la probabilità, si guarda l'uso che ne puoi fare. E' in D&D - considerando in questa categoria tutti i giochi simili tipo Amber, Vampire, GURPS, etc. - che un conflitto si valuta sulla forza e potenza dell'avversario, e se è trascurabile vinci senza tirare)

Perchè? Perchè probabilmente vedi il conflitto come un "ostacolo" per la trollbabe e un GM che chiama conflitti "inutili" come uno che "fa perdere tempo".

E allora scusa, ma non hai capito come funziona trollbabe.

Quand'è in Trollbabe che puoi narrare?

Cosa dovrei fare in trollbabe per non farti MAI narrare NIENTE?

Ecco.

Quello che ha senso in un gioco dove un conflitto ti porta via 40 minuti e ti dice solo quanti hp di danno subisci, non ha alcun senso in un gioco dove un conflitto ti arricchisce la storia e dura un solo tiro di dado.

faccio lo sgambetto a caio-->conflitto

Certo!

raggiungo il vecchietto di corsa --->conflitto

Ovvio!

Cosa dovrebbero essere questi, se non conflitti?

Mi ricopi qui la definizione di conflitto, per favore? [sul serio, ricopiamela qui]

cioé se non vedo la situazione conflittuale non capisco perché devo chiamarla

Come ho detto, puoi non chiamarla, ma c'è, palese, evidente, plateale. Stai facendo qualcosa a qualcuno e questo qualcuno non vuole e cerca di impedirtelo. Più conflitto di così, cosa pretendi?

Quindi il GM la DEVE chiamare, o davvero ROVINA IL GIOCO. Perchè giochi diversi, funzionano in modo diverso. In Trollbabe, "dire di sì", equivale a mettersi d'accordo su "come deve andare la storia". A "fuggire dal conflitto" (e non a "correre verso il conflitto" come in CnV), a giocare, semplicemente, a qualcos'altro.

. oltre a ciò non trovo, dal mio punto di vista di giocatore la scena "degna" di essere sottolineata da un conflitto perché per me come giocatore il capitano della nave non è un png degno di nota e la sua morte o la sua vita fanno solo da colore nella storia (non è un giudizio sulla storia del GM ma è una sensazione dettata dal fatto che ancora quel png non si è delineato come altro agli occhi della TB)

Stai scrivendo prima la storia, decidendo prima come ti piacerebbe che andasse.

Ti stai cioè rovinando la partita da solo. Dove "rovinando" = non stai giocando a trollbabe, stai giocando a "mi scrivo da solo la storia perchè non voglio che un tiro di dado me la rovini mentre combatto contro un avversario più debole". Cioè, ti porti dietro una paura da D&D (morire per un tiro sfigato) in un gioco dove nessun tiro sfigato potrà mai rovinarti alcunchè.

Che senso ha giocare a Trollbabe, se non n sfrutti le possibilità, paralizzato dalle paure che rimangono dal gdr "tradizionale"?

poi è ovvio che un uomo non vuole farsi uccidere, ma non mi interessa minimamente come conflitto e non capisco perché dovrei chiamarlo ... come giocatore non lo vedo come una situazione conflittuale

Ricopiami qui la definizione di conflitto, in trollbabe, da cui ricavi questa faccenda per cui un conflitto non è un conflitto.

P.S.: no, sul serio. C'è questa storia in giro che io "vedrei D&D ovunque", ma davvero, ma non trovo nessun gioco indie pubblicato in Italia in cui dare uno schiaffo ad un bambino non sarebbe un conflitto (a parte quelli che non prevedono risoluzione di conflitti, tipo dubbio, ovvio). Solo nei gdr tradizionali modellati sul fatto che un conflitto si valuta in base agli HP di danno che ti possono fare...

[Antonio Caciolli]

Ti stai cioè rovinando la partita da solo. Dove "rovinando" = non stai giocando a trollbabe, stai giocando a "mi scrivo da solo la storia perchè non voglio che un tiro di dado me la rovini mentre combatto contro un avversario più debole". Cioè, ti porti dietro una paura da D&D (morire per un tiro sfigato) in un gioco dove nessun tiro sfigato potrà mai rovinarti alcunchè.

sì, temo sia questo che mi fa lasciare sempre uno strano feeling quando gioco a TB

[Mattia Bulgarelli]

@Mattia:

Se il GM non chiama Conflitto per il capitano sbatacchiato,

...va contro il regolamento.

Se vedi un conflitto nella fiction, devi dichiararlo.

Certo, nel 90% dei casi, il Capitano sbatacchiato dovrebbe ribellarsi, è l'assunto più logico!

Poi, come sempre, sarà il GM a valutare se la cosa più comune (uno non vuole farsi sbatacchiare) ha senso in quel contesto... Ci sono un sacco di situazioni assurde che possono capitare in gioco: gli sceneggiatori di telefilm ci campano, sul creare situazioni dove la cosa pià normale non avviene.

Quindi sì, se il GM non chiama Conflitto, nel 90% e oltre dei casi sarà un errore. Raramente potrebbe non esserlo.

EDIT: anche il Conflitto "Raggiungo il vecchietto di corsa" mi pare MOLTO sensibile al contesto. Se il vecchietto sta scappando, ok. Se è uno che passa per strada e la TB gli vuole chiedere informazioni, "raggiungerlo" non è l'obiettivo e mi pare trascurabile... è praticamente "framing"! XD

Ed ora, forse OT:

[...] (e se qualcuno abusa di questa cosa facendo narrazioni ridicole? Semplice: impari a non giocare con lui. Ron è abbastanza drastico su queste cose...)

 Wait, WHAT?

Io ho sempre visto TB come un gioco molto scanzonato, in cui il concetto di "ridicolo" sia molto stiracchiabile a gusto dei giocatori. Per questo non ha molto senso farsi tante [viaggi] mentali per capire qual è il tipo di Conflitto "giusto": quello giusto è quello delle intenzioni delle TB e dei PnG.

Non vedo proprio come sia POSSIBILE "abusare" di una narrazione in TB... Magari splittiamo e mi fai un esempio? ?___?

[Moreno Roncucci]

Ed ora, forse OT:

[...] (e se qualcuno abusa di questa cosa facendo narrazioni ridicole? Semplice: impari a non giocare con lui. Ron è abbastanza drastico su queste cose...)

 Wait, WHAT?

Io ho sempre visto TB come un gioco molto scanzonato, in cui il concetto di "ridicolo" sia molto stiracchiabile a gusto dei giocatori. Per questo non ha molto senso farsi tante [viaggi] mentali per capire qual è il tipo di Conflitto "giusto": quello giusto è quello delle intenzioni delle TB e dei PnG.

Non vedo proprio come sia POSSIBILE "abusare" di una narrazione in TB... Magari splittiamo e mi fai un esempio? ?___?

Probabilmente "ridicolo" non è la parola giusta. Pensavo a "ridicolo nel senso di assurdo, inconsistente, roba tipo, per fare un esempio plateale, narrare una ferita come "mi prendo un caffè al bar" , che è un esempio esagerato a scopo di chiarezza ma spero renda l'idea. Le classiche cose su cui a Cani scatterebbe subito il veto. Quindi "narrazione ridicola, NON "narrazione fatta bene di cose ridicole".

Forse più esatto è "persone che sfruttano questa possibilità data dal sistema per sabotare e rovinare la partita agli altri", che è un problema sociale e va risolto a livello sociale (non giocandoci).  Però questo lascia fuori un altro caso in cui non si dovrebbe giocare insieme (non a certi giochi, almeno): una totale o comunque enorme divergenza a livello estetico sulle narrazioni, tale da, per esempio, distruggere lo "spazio immaginato condiviso", o in termini più comuni anche se meno precisi, distruggere qualunque volontaria sospensione dell'incredulità rovinando il gioco ad altri.

[edit: dimenticavo l'esempio...

A Trollbabe non ho esempi, ma a Cani una volta mi sono trovato con una tribù indiana che aveva una specie di distributore automatico di Visioni Mistiche a gettone in mezzo sl campo ("paghi un dollari e hai una visione mistica in 15 minuti! Soddisfatti o rimborsati". Non proprio così, sto facendone una parodia, ma per dare l'idea dell'effetto che mi ha fatto quello e più in generale tutta la rappresentazione degli indiani che aveva fatto il GM)