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[SLOW DOWN] GcG ha esaurito la sua funzione?

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Rafu:
Ezio, prova a rifarti "l'esame di coscienza reale e circostanziato" una seconda volta, perché sì: nei "tutti" ci sei anche tu. E ci sono anch'io.* Ecco perché mi sento legittimato a criticare: perché il mio punto di partenza è stata l'auto-critica.
(* volevo scrivere "il me stesso di ieri", o "il me stesso del mese scorso", ma mi rendo conto che non è così: anch'io ci casco ancora, di continuo.)

<OT> @triex: il tuo ultimo post descrive la società più disfunzionale mai concepita da mente umana. :-P </ot>

Mr. Mario:
Rafu, no, non sei affatto legittimato a criticare se la critica deve essere fumosa ai limiti dell'incomprensibilità. Ezio si sente oggetto di una valutazione ingiusta, ma non può contestarla perché non gli stai dando nessun elemento per farlo. Hai detto bene che le tue opinioni, per quanto basate sui fatti sono soggettive, ma diventa molto difficile confrontarle senza mettere giù i punti di partenza, ovvero i fatti su cui sono basate. Che per altro ti sono stati chiesti. Il fatto che tu rivolga la stessa critica anche a te stesso non ti esime affatto dal circostanziarla meglio.

E non sei affatto deviante perché il gruppo è incapace di accettare una critica, ma perché al momento credo la critica sia impossibile da capire, e quel vuoto di comprensione è stato riempito più o meno da ciò che ognuno ha creduto vederci. Io *credo* di aver capito cosa vuoi dire, ma non ci scommetterei granché perché ho pochissimi elementi su cui basarmi.

Quanto poi all'osservazione di Triex, non vedo proprio nulla di disfunzionale nel dire allo staff 'Vi siete accorti di questo? Ci potrebbe essere qualcosa che non va, per questo motivo". Né la presenza, né l'attenzione, né la comprensione dello staff sono o potranno mai essere perfetti. Io stesso ho segnalato il thread che citavi come esempio eclatante (seppure probabilmente in ritardo, cosa che mi dispiace). Addirittura la più disfunzionale mai concepita? Ci vuoi esporre una delle motivazioni che ti spingono a questa iperbole?

Lavinia:
In origine questo intervento doveva essere molto più breve, ma mi sono lasciata un po’ prendere la mano. Non stava tutto in un messaggio quindi ho diviso in due; essendo in origine un unico intervento dovrebbe essere nei limiti dello slow-down, ma in ogni caso causa Play fino a lunedì è molto, molto difficile che io possa rispondere, quindi mi prenderò una pausa.

Per comodità è diviso in due parti, ognuna riguardante un aspetto per me importante della faccenda, in cui dico la mia opinione cercando di mantenerla più oggettiva possibile (ovviamente si tratta sempre di oggettività-Lavi).  Alla fine ci sono alcune considerazioni personali extra.

Le parti sono, quindi:
1)Il forum come strumento: funziona? Non funziona? Il suo futuro?
2)Considerazioni sull’utenza del forum e suoi atteggiamenti. Perché è facile ricadere in certi comportamenti, eventualmente come cercare di evitarli
3)Considerazioni personali e/o che non rientrano nelle altre parti

Per facilitare chi magari è interessato più a una certa parte, riporterò il titolo in grassetto all’inizio.

1)Il forum come strumento: funziona? Non funziona? Il suo futuro?

Qual è il lavoro che deve essere svolto da questo forum?
Ora, ci ho pensato a lungo. La riflessione è partita circa due settimane prima del post del Rafu da cui si è originata questa discussione, si è ulteriormente sviluppata leggendo i primi interventi, potendo quindi confrontare la mia idea con altre anche se indirettamente, ed è terminata (per il momento) tre giorni fa.

Credo che il forum sia ad un punto di svolta, in cui deve essenzialmente decidere cosa vuol fare da grande.
Attualmente, come per gli scorsi anni, questo forum è servito prevalentemente per informare ed informarsi riguardo i giochi e la teoria ed organizzare convention, partite, play by forum… Insomma, informare e giocare.
Entrambe cose ottime e senza le quali di certo moltissima gente che frequenta questo forum non sarebbe qui oggi ^^ Ma se limitarsi a queste due funzioni andava benissimo quando erano le uniche di cui c’era un bisogno molto elevato di esse, da un po’ di tempo non sono sufficienti (ad occhio direi da poco meno di un anno, ma questa è un’impressione molto soggettiva, me ne rendo conto).
Da un lato le esigenze attuali sono molto ben soddisfatte: se si pongono domande riguardo un gioco le risposte arrivano velocemente e spesso anche con link verso approfondimenti o altro materiale utile. Se nessuno sa la risposta, spesso qualcuno si prenderà la briga di cercare in altri forum o fare la domanda direttamente all’autore del gioco/formulatore della teoria o chi per lui.
Se si vuole giocare ormai è facile trovare qualcuno interessato agli stessi giochi che si vorrebbe provare in zona, o in mancanza di meglio qualcuno disposto ad organizzare un play by forum.

Cos’è quindi che manca al forum? Questo forum, ho già detto, deve scegliere cosa fare da grande. Deve rendersi indipendente dai suoi genitori ed iniziare a camminare sulle sue gambe.
A parte poche eccezioni, che sono comunque la minoranza, mancano persone disposte a rischiare, a testare fino a dove possono arrivare le teorie di design attuali, andare oltre, creare qualcosa di nuovo. È molto molto difficile, me ne rendo conto. La rivoluzione di The Forge, come tutte le rivoluzioni, è un evento eccezionale, ma non per questo bisogna impigrirsi. Ogni teoria rivoluzionaria è il frutto di ragionamento e riflessioni prolungate: bugie come la mela che cade in testa a Newton ed ecco che ha scoperto come funziona la forza di gravità tralasciano questo processo. Visto che è un processo spesso molto lungo, prima si comincia meglio è.
Su questo punto potete quindi vedere che sono sostanzialmente d’accordo col Rafu, solo che considero che questo cambiamento (che come tutti i cambiamenti richiederà tempo) sia ancora ampiamente in tempo per avviarsi. Adesso siamo in una fase di transizione ed è normale che ci sia insoddisfazione.

Non so sinceramente se GcG riuscirà a compiere questo cambiamento e in che misura: se non ci riuscirà, resterà un posto molto piacevole per scambiarsi informazioni, scherzare, giocare, organizzarsi; magari correrà il rischio di diventare stagnante, o al contrario ce la farà ed evolverà in qualcosa di più.
Ho anche pensato a modi in cui si potrebbe aiutare questo cambiamento. Purtroppo sul fronte della teoria posso dire poco, sia perché come già detto è l’ambito più difficile, sia perché faccio fatica a comprenderla oltre livelli base. Ma dato che una fetta discreta dell’utenza la ama e la comprende, li invito a riflettere su questa cosa ^^
Invece per il lato della produzione di giochi (e chissà che da un gioco non nascano spunti per la teoria, invece del contrario), mi piacerebbe vedere dei contest a tema, spaziando dalle parole alle meccaniche (es. risoluzione a task obbligatoria), con cadenza regolare (4 mesi?), senza premi tranne magari il diritto a mettere un simbolo particolare in firma (per tutti i partecipanti? Per i giochi considerati completi o quasi? Per i giochi anche incompleti ma con scheletro valido?) o cose simili. In questo modo si forniscono spunti ma senza dei limiti di tempo stretti, dando il tempo di provarli come si deve e ricevendo in cambio valutazioni ed opinioni (non so voi, ma per me un playtest fatto da Iacopo già sarebbe una bella ricompensa!).

Un altro esempio potrebbe essere l’analisi di gruppo di un gioco (idea rubata dal wokshop di Ron della scorsa INC), ovvero andare a capire perché un gioco piace, perché funziona… io ad esempio ho capito che un elemento che mi piace molto sono i menu, infatti adoro la creazione del personaggio di Apocalypse World. L’idea sarebbe, una volta capito cosa fa piacere un certo gioco, di provare a scriverne uno che non contenga quegli elementi, magari la cosa più diversa cui si riesce a pensare. Oppure, capito cosa lo fa funzionare, cercare di ottenere risultati simili con approccio e tecniche diverse e così via.


2)Considerazioni sull’utenza del forum e suoi atteggiamenti. Perché è facile ricadere in certi comportamenti, eventualmente come cercare di evitarli

Consideriamo ora invece l’utenza come persone che scambiano idee ed opinioni, convivendo all’interno dello spazio del forum.
Il Rafu accusa tutti di certi comportamenti, nello specifico la ricerca di auto-conferma (“sentirsi arrivati”), formazione di gruppi, immobilismo.

Parto dal fondo: immobilismo. Rafu mi corregga se sbaglio, ma lo identifico con la necessità di progredire di cui ho parlato al punto 1. A parte il mio augurarmi maggior dinamismo, non credo che la situazione sia grave perché francamente molte persone che fanno parte di GcG hanno giocato poco relativamente ai giochi disponibili (da tavolo, jeep, live, qualsiasi genere), quindi si preferisce magari concentrarsi sul giocare piuttosto che sul creare. Non credo sia una cosa negativa, al contrario: più giochi si provano più si amplia il proprio panorama con punti di riferimento. Ok, c’è chi è in grado di partire a riempire le aree bianche della mappa conoscendone solo un frammento, ma sono pochi. La maggior parte ha bisogno di più esperienza, più sicurezza, acquisibile solo giocando ed informandosi.
Il “problema” si può avere quando chi potrebbe/vorrebbe creare un nuovo gioco preferisce invece restare sul sentiero già tracciato, sfruttare giochi già esistenti e magari fare un hack. Se succede perché chi ha avuto l’idea è pigro, si può provare a fornire degli stimoli (ad esempio i mini-contest di cui dicevo prima, come contest veri e propri o altri metodi di incentivo); se non sono sufficienti a vincere la pigrizia c’è poco da fare.
Può anche aversi il caso in cui il possibile autore ha la volontà, m non le conoscenze teoriche necessarie: in questo caso si può risolvere il problema fornendo informazioni e confronto come già succede su questo ed altri forum.
Essenzialmente ritengo che se la visione che si ha è abbastanza forte si trova il modo di realizzarla, il forum può limitarsi a fornire strumenti.

Problema evidenziato n°2: auto-conferma/sentirsi arrivati. C’è, è indubbio, ma non in tutti e per motivi diversi. C’è chi si sente un Bravo Game Designer perché ha scritto un paio di giochi, magari validi per carità, ma che cosa vuol dire essere game designer? Vuol dire aver scritto giochi? Vuol dire sapere di teoria, poter aprire e sezionare ogni gioco nei minimi dettagli? O vuole forse dire non smettere mai di provare, sperimentare, mettersi in gioco?
Se avete letto fin qui sapete come la penso io, così come ritengo che dire “so giocare ai giochi indie/new wave/bomboloni” vuol dire presumere di aver provato tutte le possibili combinazioni di elementi che compongono un gioco, escludere la possibilità che ci sia un gioco, già scritto o ancora da venire, che possa sorprenderci, farci porre domande, metterci in difficoltà.
Ho detto che questo fenomeno si trova nell’utenza di GcG (non chiedetemi di fare nomi, è più l’impressione che può emergere leggendo un post di Tizio che una certezza, ma credo che nei forum le piccolezze che costituiscono l’atmosfera generale contino), ma in maniera estremamente ridotta.

Credo che un po’ sia il retaggio dei tradizionali disfunzionali, in cui questo atteggiamento era ricercato ed incoraggiato (capisco come un’abitudine radicata possa essere dura a morire), un po’ per l’effetto opposto, già nominato da altri, della liberazione dal gioco disfunzionale: “Ora sto giocando molto meglio di prima, sono più felice! Ho trovato il gioco giusto per me!” che può portare a timore di provare cose diverse per paura di perdere quel bell’angolino di gioco confortevole trovato dopo lungo peregrinare. Non mi pare in questo caso un atteggiamento tanto grave da dover essere messo alla gogna; se infastidisce si fa notare e si chiede di cambiare tono; dopo tutto il tempo passato a cercare di far provare cose nuove che abbiamo alle spalle credo che convincere Linus a lasciar lavare la sua coperta di sicurezza non sia difficile ;-) Un problema facilmente risolvibile finché ci si comporta da persone civili, non si fanno salire i toni e non si attacca chi, a nostro parere, ha questo “problema” aggressivamente.

Problema evidenziato n°3: formazione di gruppi. Come dirò anche più avanti, è naturale che si formino gruppi. Sono una fan di Montsegur, è chiaro che (in linea di massima) andrò più d’accordo con un altro utente a cui piace perché avremo un argomento in più di cui parlare, potremo giocarlo assieme, magari scopriremo che ci piace lo stesso stile di gioco. Credo che qui dentro siamo tutti abbastanza maturi da non credere più alla favoletta “siamo tutti uguali”: siamo tutti diversi ed è normale avere preferenze in fatto di persone, il che porta alla formazione di gruppi.
Il Rafu intende però la formazione di gruppi di opinioni, più nello specifico l’aderire ad una mono-opinione e credo anche il sottomettersi alla peer pressure (non l’ha scritto così, ma mi sembra una buona sintesi. Rafu, confermi?). Questo probabilmente è il problema più reale fra quelli da lui evidenziati.
In parte credo sia dovuto al voler convivere pacificamente sul forum, ambiente nel quale è facile fraintendere l‘interlocutore. Personalmente se ho dei problemi con un utente preferisco risolverlo via pm/mail/telefono/faccia a faccia e magari una volta risolto mi dimentico pure di rispondere all’intervento che mi aveva infastidita, tanto io e lui ne abbiam parlato no? Quindi in pubblico sembra che sia d’accordo per via di silenzio assenso, mentre in realtà la cosa è stata discussa in altra sede.
È normale che si formino gruppi. Gli esseri umani sono programmati per cercare approvazione in modo da non essere da solo, è uno dei meccanismi sociali che ci ha consentito di arrivare ad oggi. Può essere dannoso? Sì. Si può cercare di limitarlo? Sì. È facile? No.
Due amici si incontrano al bar ed uno offre una birra all’altro.  Ora, in che modo questo tipico modo di creare legami ed esprimere amicizia ed approvazione sociale è diversa dal dire “secondo me ha ragione il Vellu, la penso così anch’io”?
In entrambi i casi si esprime approvazione ed appartenenza al gruppo, in un caso con una birra, nell’altro con una “pacca sulla spalla”. Se dare ragione a qualcuno perché SINCERAMENTE penso come lui fa di me una persona chiusa, e con mentalità di gruppo, che nessuno offra più da bere ad un amico!

Riguardo alla “opinione monolitica”: in linea MOLTO generale è vero, nel senso che la stragrande maggioranza dell’utenza di GcG è qui perché apprezza certi giochi (e non solo) e in questo senso ha un’opinione simile.
Però leggendo i vari thread non mi sembra che questa immagine rimanga: ci dice che In a Wicked Age è illeggibile e chi invece lo trova chiarissimo, chi crea crunch del Solar System anche quando dorme e chi lo trova complicato oltre necessità, chi continua a giocare ai giochi tradizionali divertendosi e chi invece non li può vedere (in tutti gli esempi, una delle opinioni è mia e l’altra di uno o più utenti del forum).  Chi ama i larp e odia i tabletop e viceversa. Leggo le discussioni e vedo molte opinioni diverse.
Mi sa che molti sono dell’idea che il forum ancora serva bene la sua funzione (e anche io ritengo che per ora ancora lo faccia) semplicemente perché non si sono chiesti se ci può essere altro. Mancanza di pensiero proiettato nel futuro magari, ma non necessariamente “fare gruppo”. Se non vedo che GcG potrebbe essere molto di più di quel che è ora, quasi di sicuro dirò che va bene!
Rafu, se invece di limitarti a dire cosa per te non va bene avessi meglio articolato cosa per te si dovrebbe fare, avessi scritto la tua visione sostenendola con idee concrete di cose da fare… Allora probabilmente molti avrebbero riflettuto più a fondo e dato risposte diverse ^^

Rafu lamenta anche una certa “dogmaticità” quando qualcuno parla di giocate in cui sono stati commessi errori e questa è una critica giusta. Ora vi faccio un esempio che per metà è actual play, per metà esagerazione sfrenata.
Un paio di anni fa mi è capitato di presentare Non Cedere al Sonno a dei giovani ignari di questi giochi. Visto che volevo incentivare la loro propositività, dopo un paio di giri di tavolo chiesi se per loro andava bene dividere la narrazione degli esiti dei conflitti: io avrei narrato solo quando dominava dolore, il giocatore ttti gli altri. Chi non era in scena era invitato a suggerire. Funzionò benissimo e piacque a tutti. Qui finisce l’AP.

Ora, mettiamo che io avessi postato l’AP qui sul forum. Mettiamo che qualcuno mi avesse detto che avevo sbagliato (giustamente, il manuale dice diversamente). Mettiamo che a qualcun altro l’idea invece piacesse e decidesse si provare. Mettiamo che invece decise di cambiare ancor più le cose e di dire  “siamo in 4, io narro quando domina dolore, chi ha il pg in conflitto per disciplina, quello a destra per sfinimento e quello a sinistra per follia”. Mettiamo che questo qualcuno posti il suo AP e che quasi tutti gli dicano che così non si fa, che h sbagliato tutto, che ha cambiato troppo. Mettiamo che una persona sia colpita dal concetto di “ogni giocatore ha un ruolo diverso” e quattro anni dopo tiri fuori Polaris. L’avevo detto che è esagerazione sfrenata, ma esprime bene il concetto. Un errore può essere sbagliato e al contempo dare un’idea, ma:

-per fortuna/purtroppo a seconda di cosa si considera, molti giochi moderni sono fatti in modo da essere come uno di quei malefici rompicapo in legno: tutto perfettamente incastrato, ma se tocchi nel punto giusto si disfano. E quindi può essere che cambiando una cosa ne devi cambiare due, poi tre, poi quattro… e alla fine il gioco non funziona nella maniera più assoluta. Certi giochi sopportano un certo “stress”, altri molto meno, altri per nulla.

-se io mi trovo sul forum qualcuno che si lamenta perché il gioco non funziona o non gli sembra funzionare come si aspettava e chiede se/dove ha sbagliato, io rispondo alla sua richiesta e gli indico gli errori. In un secondo momento magari penserò che il suo sbagliare ha introdotto elementi interessanti e può essere che la cosa mi sfugga. Invece se arriva qualcuno che dice “Non mi è riuscita bene una partita al gioco X, ma ho notato che la meccanica A è davvero interessante” e quella meccanica salta fuori da un errore… ecco, lì ci baderò molto di più.

Non credo ci sia una non-volontà di vedere cose interessanti, quanto forse poca attenzione. Anche questo può essere un problema, ma non è assolutamente intenzionale.  C’è chi arriva sul forum stanco dopo 8 ore di lavoro o dopo aver studiato slide a schermo per tutto il pomeriggio e può essere che l’occhio legga ma la mente non registri.
Riassumendo: ci sono problemi, ma non sono grossi. Alcuni sono inevitabili per il semplice fatto che siamo umani, altri si possono arginare usando gli strumenti che il forum ci fornisce e buona volontà. Sinceramente aspetterei prima di dichiarare il forum marcio irrimediabilmente.

Lavinia:
3) Considerazioni personali e/o che non rientrano nelle altre parti

Considerate questa parte come indipendente dalle altre due. Le altre sono ragionamenti sul forum e sulla sua utenza, il più possibile soggettivi, scritti per condividere le mie opinioni, vedere se ho capito cosa intendeva il Rafu o se l’ho del tutto frainteso e per vedere se le due proposte che ho fatto, che credo possano essere interessanti a prescindere, siano fattibili.

Ora invece mi toglierò dei sassolini che mi sono entrati nella scarpa leggendo questa discussione.
Non sarà piacevole, né politically correct, ma per venire domani a Play con l’animo in pace devo farlo. Ho scritto che queste cose preferisco farle in pubblico, ma visto che il messaggio iniziale di Rafu si rivolgeva all’intera community e io ne faccio parte stavolta voglio che la cosa sia pubblica.
Elenco per comodità di lettura.

-Rafu, come avrai letto per certe cose la penso in modo simile a te e mi auspico un’evoluzione di questo forum invece che stagnazione. I messaggi che hai scritto in questo topic e il messaggio iniziale avrebbero avuto senso e li avrei condivisi se, invece di limitarti a puntare il dito e snocciolare difetti, avessi anche proposto modi per migliorare il forum. Io nel mio piccolo l’ho fatto.
 
Nei gdr ma non solo si incoraggia a non dire solo “no” alle proposte altrui, ma di aggiungere qualcosa: “no, e…”, “no, ma…”. In questo modo ci si assicura che per ogni idea cassata un’altra si portata avanti e che chi ha una lamentela porti avanti idee per risolvere il problema. Se nei tuoi prossimi interventi darai alle tue idee basi concrete e suggerimenti di miglioramento sarò più che felice di discuterne, ma per ora non ho letto una singola proposta concreta da parte tua.

-Il buon Rafu rinfaccia duramente chiusura a tutto ciò che non è fatto come dice… come dice chi? Come ho fatto notare prima, ci sono tantissime preferenze di giochi e modi di giocare su questo forum, ma mai mi è capitato di sentir dire che come gioca un altro utente è sbagliato, a meno che non sbagliasse regole.
Io gioco al nuovo Mondo di Tenebra tutti i lunedì sera, è risaputo dalla gente con cui gioco, così come da chi mi conosce un minimo di questo forum. Mai nessuno ha detto una parola riguardo al fatto che gioco a giochi tradizionali o in maniera diversa da ciò che San Edwards ci comunicò dall’alto del Monte Forgia.

Non c’è un modo giusto di giocare e mi sembra che la cosa sia ben chiara in questa community, altrimenti perché nessuno ha ancora provato a convertirmi interamente facendomi rinunciare alla Whitewolf?
Perché è possibile veder giocare alla stessa convention Sine Requie di fianco a Thy Vernal Chieftain di fianco a Previous Occupant di fianco a Cani nella Vigna? Un gioco tradizionale, un gioco scritto per dimostrare per assurdo un principio di design, un jeepform, un gioco di deisgn moderno, coerente e tutto il resto.
Eppure non mi sembra che quelli di Sine Requie siano andati al tavolo di Spione a dire “lo state facendo sbagliato”, né quelli di Thy Vernal Chieftain a deridere quelli di Previous Occupant per via delle facce strane che facevano o perché fingevano che un righello fosse un coltello.

-Rafu, trovi dei difetti nel forum e nella sua utenza. Vorresti avere il forum perfetto, con l’utenza perfetta. Tutti lo vorremmo. Sai una cosa? Qui su GcG la gente non sarà perfetta, ma lavora per migliorare il forum e migliorarsi, costantemente. Qualcuno disposto a tornare sui suoi passi, a dire sinceramente di aver sbagliato e anzi, disposto a migliorare. Questo è l’utente perfetto e qui ne abbiamo molti esempi.

-Antonio: ti lamenti della moderazione dura.
Prima di fare il cambio forum, lo scorso autunno-inverno, la moderazione era pressoché inesistente e gli effetti si vedevano: spam, flame, pochi AP-tanta aria fritta…
Adesso abbiamo una moderazione che funziona, senza essere affatto rigida.
C’è dello spam? Viene eliminato. Se vuoi spammare c’è la sezione “Generale” dove, se apri la discussione “L’angolo dei discorsi inutili” nessuno ti dice nulla.
Sbagli ad usare i termini di teoria? La BM Watch ti correggerà. Se hai dei dubbi su un termine, non usarlo e chiedi spiegazioni.
Si stanno scaldando gli animi? Il mod interverrà per richiamare all’ordine e, se necessario, mettere in slow down o chiudere. Se vuoi proseguire il discorso usa mail o mp.

Mattia Bulgarelli:

--- Citazione da: Lavinia - 2011-03-25 23:00:25 ---Sbagli ad usare i termini di teoria? La BM Watch ti correggerà. Se hai dei dubbi su un termine, non usarlo e chiedi spiegazioni.

--- Termina citazione ---
Oppure, invece di usare un termine tecnico, fa' un esempio concreto (Actual Play). È il modo migliore per evitare i termini "di teoria" e i fraintendimenti derivati da eventuali usi imprecisi.

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