Autore Topic: A little help for Fenna...  (Letto 5961 volte)

Moreno Roncucci

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A little help for Fenna...
« il: 2008-11-22 02:49:59 »
Questo thread deriva da questo post:

Citazione
[cite] fenna:[/cite]
Ne riporto alcune che direi che possono far capire cosa intendo, le ho estrapolate da vari topic, ma principalmente da uno, oramai famigerato, topic della tana del goblin.

- Cosa si intende per indie, forgiti, new-wave?
- I giochi indie mi danno l'impressione di voler rendere master ogni giocatore
- Se uno non è in grado, non ha le doti di narratore come fa a giocare a questio giochi?
- Sono giochi che richiedono tempo, leggere discussioni teoriche o esempi di gioco per capire come funzionano
- Essendo così focalizzati non è che perdono flessibilità? Non ci posso fare tutto quello che voglio.
- Le ambientazioni sono solo accennate, manca la parte narrativa.
- I giochi indie sono adatti solo a campagne brevi

Sono cose a cui - prima o poi capita -  ci abbiamo dovuto-voluto rispondere sui forum, alcune volte ci ha fatto piacere, altre meno.
In quelle meno, potevamo lasciare stare, ma abbiamo risposto, io propongo di avere uno strumento utile, li si manda qui o alla pagine delle FAQ e risolviamo una parte dei problemi.
Magari no, ma almeno non stiamo a scrivere le stesse cose, in 100 salse, in 300 topic.


OK, vediamo di dare almeno una risposta-tappo breve a ciascuna. Ma ti consiglio di non farti troppe illusioni, a ciascuna di queste credo di aver dedicato non so quanti post in IHGG (e infatti se avessi il tempo mi andrei a cercare quelle risposte), ma non è mai servito ad un tubo. La gente crede a quello che vuole credere, contro ogni evidenza, contro ogni barlume di logica e di intelligenza, contro persino il muro del ridicolo, se quei cinque minuti di ottusità bovina gli posso servire a proteggere la propria autoimmagine e a salvaguardare un identità costruita nel corso di anni.

Comunque, riproviamoci...

Citazione
- Cosa si intende per indie, forgiti, new-wave?


- Indie: come parola viene usata in generale per indicare qualunque cosa in qualunque campo, dalla musica ai fumetti, ed è futile aspettarsi qualsiasi aderenza ad una definizione nel suo uso generale e quotidiano.

Detto questo, su The Forge serviva una definizione (visto che fra l'altro l'indirizzo del sito è appunto www.indie-rpgs,com e il sito è dedicato alla promozione dei giochi Indie) e hanno usato questa (la formulazione quotata qui è presa dal thread Definition of Indie RPGs ed è scritta da Ron Edwards):

As used at the Forge, that term [Indie] is strictly economic; it means "self-published" and it also indicates that the creator, or small group of creators, maintains executive control over the money, publishing process, and content of the game.

It is quite conceivable that some publishing company like AEG or Green Ronin or whoever might produce a game that fully fits the procedural category of game that includes, say, Universalis or Polaris, written by someone who is not an officer of that company. That game wouldn't be independent, economically. A good example is The Dying Earth, from Pelgrane Press. It's as innovative and offbeat as one might want, but the creative and professional means of making the game doesn't match the Forge definition. That doesn't make it a boring or non-innovative game.

It is also conceivable and in fact historically accurate that games designed with the OGL and/or D20 rules are often independently published - in which case they are welcome in Forge forum discussion and in terms of publisher participation here. There is a vicious lie circulating around the internet that D20 publishers have been rejected here - that is not true. Publishers have had their forums closed here for other reasons, based on lack of independent publishing, but D20 has nothing to do with it.

Also, the Forge definition of independence has nothing to do with being produced at the Forge or through any kind of interaction at the Forge. There are hundreds of independent RPGs; many or even most aren't connected with the Forge in any way. The Forge resources are available to anyone publishing an independent game, if they want them, but not everyone wants them. A good example is S. John Ross, who publishes independent games like Risus - he doesn't post here, and he doesn't have to; his game is still independent.


Senza stare a tradurre tutto (tanto, chi non legge l'inglese non ha bisogno di sapere cosa c'è o non c'è su the forge), il termine indica un gioco in cui il totale controllo sul contenuto, sulla distrubuzione, sulle vendite è del creatore. Notare che questo va OLTRE la classica definizione di "creator-owned": ci sono gdr e fumetti creator-owned incui i creatori non hanno questo controllo (esempio, i fumetti Vertigo, dove i creatori hanno sì la proprietà, ma il contratto concede alla DC comics il totale controllo esclusivo sulla pubblicazione, vendita, marketing, etc.)

Quanto è "ufficial" questa definizione, fuori da the forge? Per nulla.. Già su story-games non viene rispettata. Indie Press Revolution ne usa un altra. (che non è mai stata comunque resa pubblica). In rete si è diffusa l'usanza (lo faccio anch'io a volte) di chiamare "indie" i giochi forgiti. Insomma, un gran casino.

Proprio per questo casino nascono termini alternativi, tipo appunto "forgiti", ma anche qui ci sono zone d'ombra. Quand'è che un gioco è forgita? Quando viene venduto al forge booth? Quando ha un forum su the forge? Quando l'autore posta assiduamente su the forge? Quanto assiduamente?

Su "new wave" non sono io che devo dare la definizione perchè è un termine italiano nato e definito altrove, ma grosso modo è sinonimo di "forgiti" e ha lo stesso tipo di problemi.

In generale, questi giochi sfuggono alle categorizzazioni proprio perchè sono definiti solo dal "non fare la stessa identica cosa che hanno fatto tutti per trent'anni". Come fai a definire tutte le persone al mondo che non sono Mario Rossi abitante a Milano in Viale Roma 54, detto Parpuzio? Fai molto prima a definire come sono stati tutti i gdr fino alla fondazione di The Forge (ci metti tre righe) e poi dire "ecco  questi sono tutti gli altri".

Tendenzialmente, mi sa che l'unica risposta breve e sensata a questa domanda è "zitto e gioca".

Citazione

- I giochi indie mi danno l'impressione di voler rendere master ogni giocatore


Mjmm.... no, non è questa la domanda a cui debbo rispondere.

Perchè non la finirei più. Di domande (anzi, affermazoni perentorie ed ignoranti) come questa ne ho lette letteralmente centinaia. C'è chi dice che tutti i giochi indie non hanno ambientazione, c'è chi dice che sono tutti brevi, c'è chi dice che non usano dadi, c'è chi dice che per giocarli devi tingerti i capelli di biondo, c'è chi dice che hanno una copertina verde, e via delirando. Dovrei rispondere ad una ad una a CENTINAIA di domande come questa, scrivendo ogni volta "no, sono solo cazzate".

Meglo affrontare il problema alla radice, rispondendo alla vera domanda: "come mai tanta gente si fa tante paranoie e sclera così di fronte a questi giochi?"

Immaginare una comunità di persone che da trent'anni, leggano sempre lo stesso libro. Mettiamo "il signore degli anelli". Da trent'anni. Ne comprano edizioni di lusso o economiche, condensate o integrali, con le annotazioni o senza, tradotte in vari linguaggi, con illustrazioni diverse di autori diversi. Ma sotto c'è sempre la storia del Signore degli Anelli.

Questa comunità ha negozi dedicati che espongono, in lunghissimi scaffali, tutte queste diverse edizioni del Signore degli Anelli. Chi vi entra è sempre rassicurato dalla certezza che, se vede un libro lontano, sa comunque che è il Signore degli Anello. Anche senza aprirlo, dirà "e' cartonato, con fregi dorati, non mi serve aprirlo, provarlo, leggerlo per capire che libro è: è un edizione cartonata a fregi dorati del signore degli anelli"

Mettiamo che a qualcuno di questa comunità, qualcun altro parli delle librerie. un luogo dove ci sono migliaia di libri diversi. Sulle prime la cosa verrà negata. Qualcuno dirà che non c'è differenza, è sempre Il Signore degli Anelli, solo scritto con parole diverse. Qualcun altro dirà che non sono veri libri, se non sono il Signore degli Anelli. E altri ancora diranno che, non essendo il Signore degli Anelli, non sarà possibile leggerli fino alla fine senza confondersi. Altri stigmatizzeranno l'arroganza e la presunzione di chi ha voluto fare libri diversi,come per "distinguersi", quando il signore degli anelli andava benissimo. Altri ancora diranno che loro, leggendo il Signore degli Anelli, sono già in grado di evocare qualsiasi emozione o evento possibile, e quindi non hanno bisogno di altri libri. Altri ancora diranno che chi vuole leggere libri diversi dal Signore degli Anelli evidentemente aveva provato un edizione non abbastanza cartonata, oppure che evidentemente non sa leggere, perchè chi sa leggere, non ha bisogno di leggere altri libri.

Ma questo è solo l'inizio della sagra delle esilaranti baggianate. Il bello arriva dopo! Quando, piano piano, con cautela, qualcuno di questi va in una libreria a vedere. E qui inizia la rumba!  :lol:

Qualcuno vede in lontananza un libro pornografico con donne nude in copertina. E quindi corre a riferire (perchè è sicuro che qualunque libro, anche senza aprirlo, sia il signore degli anelli) che tutti i libri di quella libreria sono copie del Signore degli Anelli con illustrazioni pornografiche!

Un altro apre un libro a caso... è la guida turistica di Londra! Tornerà dal gruppo a riferire che tutti quei libri non hanno personaggi, ma solo descrizioni geografiche!

E così via: un altro apre e sfoglia un western, e torna a riferire che tutti questi libri hanno cowboy ed indiani!

Ciascuno, convinto (o condizionato) a frequentare un luogo dove tutti i libri sono uguali, prenderà in mano un libro a caso, e si convincerà di aver capito come sono tutti gli altri! :shock:

Con i giochi indie sta capitando questo: c'è chi ne ha letto uno o due senza GM, e va in giro a raccontare che si differenziano perchè sono senza GM. E in generale c'è un sacco di "espertoni" che si sentono di "aver capito tutto" della letteratura dopo aver sfogliato per qualche secondo la guida turistica di Londra... :lol:

Ma si va ancora più nel grottesco: poi, questi qui, andranno a dire in giro che "si sentono limitati" nella libreria, che "non hanno la libertà" che avevano prima. Perchè loro vogliono leggere di un personaggio di nome Frodo, e nella guida turistica di Londra non c'è! Quindi è OVVIO che un intera libreria è molto più "limitata" di un singolo libro! Esattamente come è ovvio che "tutti i giochi possibili nell'universo che potranno mai essere scritti o giocati" è una categoria molto, molto più limitata rispetto a "l'unico gioco che ho giocato fino ad adesso anche se con nomi diversi"  :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

E notare che, nella libreria, il Signore degli Anelli c'è, per chi cerca ancora quello! Semplicemente non è più l'unico libro! 8)

Quindi, ritornando alla domanda:


Citazione
- I giochi indie mi danno l'impressione di voler rendere master ogni giocatore


A chi dice questo, risponderei "Perchè ne hai letti un paio nella stessa sezione senza manco guardare gli altri titoli.  Sei come uno che abbia l'impressione che tutti i libri sono biografie di Stalin solo perchè hai preso due libri a caso dalla sezione Biografie nello scaffale "S". Allarga i tuoi orizzonti, che paura hai? "

Citazione

- Se uno non è in grado, non ha le doti di narratore come fa a giocare a questio giochi?


Anche questo qui si è letto due libri e pensa che siano tutti uguali...  :roll:

Ma il colmo è che non se li è neppure letti bene, e ha totalmente equivocato il ruolo di "narratore" in quei due giochi capendo fischi per fiaschi. Come faccio adeso in cinque righe a spiegargli il concetto che non in tutti i giochi c'è lo "stai zitto quando non sei in scena" e "quello che dici lo dice il personaggio"? Qua c'è un totale rovesciamento culturale da fare, e non si può fare in breve in una faq.

Non so, dici che basta se gli dico "non è mai capitato a nessuno, basta provarli per capirlo", o il rischio è che lo provi senza aver capito un tubo, con il gruppo che fa scena muta e uno solo che racconta, e quindi giocando ad un altro gioco?

E la risposta, non può essere la stessa per tutti i giochi della libreria... in alcuni non narri un tubo! In alcuni narra solo il master! In alcuni usi certe tecniche ed in altri no! Sono domande a cui si risponderebbe molto piu' agevolmente trattando caso per caso, gioco per gioco, e chiedendo prima cosa ha capito la persona per non ripetere cose già capite...

In generale, in due righe, quello che posso dire è che sono giochi fatti apposta per ELIMINARE il "panico da pagina bianca" e sono STRAORDINARIAMENTE EFFICACI nel farlo. Ho visto giocatori che con Parpuzio (D&D, Vampiri, Amber, Fading Suns, GURPS, Ewerway, insomma, sempre quello stesso gioco lì che si gioca sempre nella stessa maniera con il giocatore che chiede al master che succede e cosa vede e cosa può fare..) facevano sempre scena muta scogliersi in maniera incredibile.

Insomma, questa domanda mi fa l'effetto che mi farebbe "ma nel polo nord, gli orsi polari non hanno caldo con il cappotto gessato?". Dire che sono preoccupazioni che possono nascere solo nell'immaginazione di chi ne è terrorizzato a prescindere è ancora dir poco...  :roll:

Citazione

- Sono giochi che richiedono tempo, leggere discussioni teoriche o esempi di gioco per capire come funzionano


No, non hai capito. Sono i giochi VECCHI che per essere giocati decentemente come questi richiedono anni di studio e di esperienza. Lo studio della teoria serve a giocare a quello. O non ti ricordi più la fatica per spiegare com si gioca a Parpuzio?

Oggi, per fortuna, non c'è più bisogno di tutto questo. La teoria se la sono (finalmente) studiata gli autori, così nondebbono più saperla i giocatori.

Oggi ci sono giochi che TI SPIEGANO COME GIOCARE nel manuale. Una roba che non si era mai vista prima nei gdr. Manco nella vecchia "Scatola Rossa" Potri darne uno a mia zia e capirebbe come giocarlo, senza doversi fare diverse serate in un gruppo a vedere giocare gli altri! Non è fantastico?

Il problema è che potrei darlo a mia zia, ma non ad un giocatore di vecchia data, con i paraocchi di serie e condizionato da troppe pessime abitudini che rendono insopportabile il giocarci insieme per una persona normale (cioè non appartentente alla subcultura residuale che si è incancrenita attorno ai gdr). Questi hanno bisogno, veramente, che qualcuno gli dedichi un po' di tempo per decondizionarli, con esempi e lunghe spiegazioni (come queste, che mi risparmierei se parlassi con mia Zia. Gli direi "leggi il manuale" e sarei già a posto...), per renderli in grado di giocare a giochi diversi come le persone non condizionate...

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- Essendo così focalizzati non è che perdono flessibilità? Non ci posso fare tutto quello che voglio.


Oddio, su questa ci sarebbe da scrivere un romanzo, e a me fanno già male le dita...  :shock:

In breve (speriamo..), NO!!

Questa emerita fesseria nasce, prima di tutto, dal panico e dal terrore del trovarsi di fronte ad una libreria e non al Signore degli anelli ("ah, non c'è la solita frase a pagina 15, sono limitato nel non trovarla, oddio!!!"), e soprattutto dal farsi troppe cazzabubbole in testa, e non RIUSCIRE A CAPIRE, a causa del proprio condizionamento mentale e dei paraocchi, LA DIFFERENZA FRA GIOCATORE E PERSONAGGIO.

Vediamo com'è il gdr "tradizionale" (parpuzio).  Il giocatore dice al gm cosa fa il personaggio, il GM decide (magari gli fa tirare dadi o altro ma il gesto è inessenziale, il gm decide). Tutto qui.

Vediamo la cosa da due aspetti:
PERSONAGGIO: può fare solo quello che il GM gli lascia fare. E spesso è definito da una serie di regole costrittive che dovrebbero (nei sogni) realizzare una vera e propria "fisica del mondo di gioco", ma che in realtà servono solo a limitare arbitrariamente quello che il personaggio può fare. In genere la libertà del personaggio sta solo nella scelta se andare più forte o più piano lungo la strada tracciata dal GM. O può sempre morire prima della fine, se il GM non lo salva a priori negandogli anche quella libertà.

GIOCATORE: il giocatore FA SOLO UNA COSA. Sempre quella. Non cambia MAI! Cambia il manuale, cambia il regolamento, cambia il setting, ma lui fa SEMPRE E SOLO LA STESSA AZIONE: "chiede al GM".

Ora, entrate nella testa di queso povero tapino. Per trent'anni gli hanno detto "nei gdr puoi fare quello che vuoi, sei libero", e poi gli hanno fatto sempre fare la stessa cosa. Il suo personsggio non può nemmeno soffiarsi il naso senza chiedere il permesso al GM. Cosa può fare? Sogna. Si autoillude. Impara ad IGNORARE COMPLETAMENTE quello che sta facendo in gioco come giocatore (il giocatore "sparisce", si mimetizza, in gioco rimane solo il personaggio, "non parlare quando non sei in scena", si passano bigliettini perchè il giocatore non deve saspere quello che non sa il personaggio, etc.), e parla e racconta come se lui (il giocatore) e non il personaggio in quel periodo abbia fatto "tutto quello che voleva" (in realtà ha seguio i binari facendo solo quello che voleva il GM, ma questo è un ulteriore livello di autoillusione e paraocchi).

Arriva un ALTRO gdr. Un gioco indie. Un libro DIVERSO, dalla libreria, con PROCEDURE DI GIOCO DIVERSE. Il che significa che, come in tutti i giochi decenti, non c'è una sola cosa che puoi fare. Ne puoi fare molte, come GIOCATORE. Solo che il giocatore di Parpuzio NON E' ABITUATO A CONCEPIRE PROCEDURE DI GIOCO, gli fa "frizz! frazz" il cervello, gli fumano le orecchie, e SCAMBIA QUESTE PROCEDURE DI GIOCO CON LE AZIONI DEL SUO PERSONAGGIO. Non capisce, non è culturalmnte in grado di capire (almeno finchè non gli tolgono i paraocchi) che le dieci, venti, trenta mosse possibili in un gioco indie sono da paragonare al loro equivbalente nel suo vecchio sistema l'UNICA ptocedura che ha sempre usato, "chiedo al GM", mentre i personaggi AGISCONO SU UN ALTRO PIANO, e quindi NELLA FICTION FANNO QUELLO CHE VOGLIONO ESATTAMENTE COME IN PARPUZIO (anzi, molto più liberamente, non essendoci railroading)

Cioè, veramente... quando non mi fanno incazare, questi mi fanno veramente pena! Altro che Sindrome di Stoccolma! Questi nel momento in cui qualcuno gli MOLTIPLICA PER VENTI, QUARANTA, CINQUANTA LE POSSIBILI OPZIONI DI GIOCO si ritraggono terrorizzati per la paura e dicono che "li vogliono limitare"

Quando invece, l'esperienza che ho avuto io, che hanno TUTTI quelli che giocano veramente a questi giochi (e non a strane varianti parpuzie giocate con i paraocchi) è "wow... non avevo mai potuto nemmeno immaginare che in un gdr si potesse fare QUESTO!".

E questo non dopo aver provato il PRIMO gdr indie.. ma anche dopo! Perchè comr dicevo prima, sono tutti diversi, e quindi ancora adesso, dopo averne provati un sacco, mi capita di dire "wow... non credevo che si potesse fare questo in un gdr"...

No, qui di "limitato" c'è solo la testa dei paraocchiuti ad oltranza.

E poi, c'è anche un altro, ulteriore aspetto. Quello "politico".

Dunque: il Big Model è agnostico sulla qualità dei sistemi di gioco. TUTTI i gdr, anche parpuzio, sono modellabili e studiabili con il big model. I risultati sono a parte. Le considerazioni sono a parte. le opinioni sono a parte.

Quindi, questo che segue non lo dice il Big Model, lo dico IO. Che non sono comunque l'ultimo arrivato e ho giocato in oltre vent'anni probabilmente venti volte il numero di sistemi di gran parte dei critici del Big Model (che di solito credono di aver giocato per vent'anni a sistemi diversi e invece hanno giocato venti edizioni dello stesso sistema cambiando solo ambientazione e stile). E quindi è un affermazione MIA, non della teoria.

Io ritengo questi nuovi sistemi incommensurabilmente migliori SOTTO OGNI ASPETTO rispetto all'unico sistema precedente (parpuzio). Sono in grado di fare tutto quello che faceva lui e molto di più, più semplicemente, meglio, più in fretta, con meno fatica, con minor tempo di apprendimento, e con risultati migliori. Non c'è nessun aspetto, nemmeno a cercarlo con il lanternino, in cui i vecchi sistemi tutti uguali siano, non dico miglori, ma nemmeno lontanamente paragonabili.

Insomma: negli ultimi anni, nel primitivo mondo del gdr, in rapida successione qualcuno ha inventato la ruota, l'arco e l'agricoltura, ha domato il fuoco e ha sviluppatp il pollice opponibile. Chi è ancora senza. se ne faccia una ragione: non c'è paragone. Sono indietro di chilometri.

Questo discorso ovviamente esula dai GUSTI: a qualcuno può pure piacere lo stare senza riscaldamento, senza fuoco, senza ruota, senza agricoltura e senza pollice opponibile, e su questi non si può sindacare. Però (1) sono convinto che quelli a cui in realtà piace veramente sono uno su mille, e gli altri dicono così solo perchè non conoscono l'alternativa o perchè devono darsi un contegno in un forum, e (2) esiste una qualità oggettiva nelle cose, specie quando è stra-evidente, che non si può ridurre ai "gusti".  A qualcuno andare a piedi può piacere di più che viaggiare in aereo, ma non si può negare che oggettivamente solo nel secondo caso si vola.

Però... però... questa cosa non è "diplomatica". Non è "politicamente corretta". Se lo dici stai sulle scatole ai "soloni da forum" che si vantano di aver giocato di tutto (mentre in realtà non hanno mai cambiato gioco e non hanno la minima idea di cosa si può fare con i gdr), a quelli che a sentir loro sono tanto bravi che le loro avventure sono meglio di Stephen King e i loro giocatori godono fisicamente durante il gioco. Rischi che ti bannino dai forum. E anche se non lo fanno, appena dici la verità su questa cosa saltano fuori in venti a interromperti e a mandare in vacca ogni discussione perchè non vogliono sentire.

Allora, per queito vivere, per non farti interrompere ed insultare ogni volta, ti adatti, e dici "vabbè, non esiste una maniera migliore di giocare, ciascun gioco ha i suoi pregi e i suoi difetti, anche questi giochi nuovi non fanno quello che fanno i giochi vecchi"...

Il problema è che NON E' VERO. Il fatto di essere (e nemmeno tutti) "focalizzati nelle meccaniche" ha reso possibile cose... non so, faccio un esempio pratico: Cani nella Vigna è un gioco Narrativista, giusto? Quindi ci si aspetterebbe, nell'ottica di certe visioni molto a "compartimenti stagni" (che non sono derivate dal Big model ma solo da fraintendimenti di chi non se l'è letto) che come "simulazione", non sia granchè, no?

Beh...  la "simulazione della realtà" in Cani nella Vigna è quattro spanne superiore a qualunque gdr "tradizionale" abbia mai visto. Se giocato come si deve (e non come qualche paraocchiuto si immagina nella sua testa bacata) si mangia a colazione GURPS, Rolemaster, Hero System e qualunque cosa mai fatta con parpuzio, per dettagliatezza, verosimiglianza, "colore", sostanza... e' come vedere un film a colori su grande schermo dopo aver visto per anni solo delle comiche brevi e scattose degli anni dieci. E lo fa senza la minima fatica, e come "effetto collaterale" cercando un altro obiettivo.  Roba da rimanere con la mascella sul pavimento a bocca aperta mentre pensi a tutti gli anni sprecati in design complicatissimi che seguivano una strada troppo complicata e sbagliata... E sì, anche da queste cose e da queste esperienze si riesce a percepire la SPAVENTOSA differenza di livello fra questi giochi e quelli vecchi.

Ora, se VERAMENTE ci fosse qualcosa che i giochi nuovi fanno peggio di quelli vecchi, non ci sarebbe problema. La indichi, e amen, tutti contenti, tutti d'accordo, tutti soddisfatti. Ma il problema è che... non c'è! Non c'è NIENTE che puoi indicare e dire "ecco! Questo lo fanno peggio!" (e la cosa è anche ovvia: stai paragonando TUTTO UN MONDO DI GIOCHI DIVERSI con un singolo gioco. Non è nemmeno plausibile immaginare che questo gioco sia "il meglio possibile", che sia impossibile fare di meglio...)

E allora stai sul vago. "sì, c'è qualcosa"... e non la dici. Così questi qua, che per la loro autostima DEBBONO spargere merda sui giochi nuovi che li fanno sentire dei dinosauri, che fanno? Inventano! Tirano ad indovinare! (tanto che gli frega, non li conoscono...). E lì fanno a gara a chi la spara più grossa, su queste fantomatiche "limitazioni" dei giochi nuovi, accumulando corbelleria su corbelleria, perchè per principio ci DEVE essere qualcosa che fanno peggio, no?

No, non c'è. Stanno cercando le "limitazioni" che comporta l'inventare la ruota, l'agricoltura, l'arco, il domare il fuoco e evolvere il pollice opponibile. E si inventano che con il pollice opponibile magari non riesci ad afferrare bene i sassi. Sono tutte cazzabubbole. E ti tocca smentirle una per una, perchè non gli puoi, ovviamente, dire la verita....

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- Le ambientazioni sono solo accennate, manca la parte narrativa.


Eccone un altro che si è letto la guida geografica di Londra e pensa sia la summa del sspere umano. Qualcuno gli fa vedere il Glorantha per favore?

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- I giochi indie sono adatti solo a campagne brevi


Questo invece si è letto solo il volantino delle offerte speciali, e sostiene che i libri non possono avere più di due pagine! Bel fenomeno!

Chi glielo spiega al fenomeno che sta vaneggiando? Io ormai non riesco più a scrivere...

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OK, Fenna, ecco le risposte, ma mi sa, rileggendole, che è meglio se non gli dai il link: ho avuto un attacco di sincerità acuta, e nei forum che non ci sono abituati potrebbe provocare reazioni allergiche...  :roll:

P.S.. e anche stasera il play-by-forum salta per un eccesso di scrittura di post sulla teoria...   :roll:
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Moreno Roncucci »
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« Risposta #1 il: 2008-11-22 08:55:31 »
Citazione
Chi glielo spiega al fenomeno che sta vaneggiando? Io ormai non riesco più a scrivere...

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OK, Fenna, ecco le risposte, ma mi sa, rileggendole, che è meglio se non gli dai il link: ho avuto un attacco di sincerità acuta, e nei forum che non ci sono abituati potrebbe provocare reazioni allergiche...  


Guarda Moreno, io sono totalmente daccordo con te, con tutto ciò che hai scritto. è vero. Ma il fatto che qualcosa sia vero non aiuta chi non sa a capirlo. Purtroppo è con QUESTE cazzabubbole che bisogna confrontarsi. Spiegare qualcosa è sempre una lotta contro un pregiudizio, a volte (specie in un ambiente asfittico come quello dei gdr) un pregiudizio imbarazzante. Viene da sospettare delal buona fede dei propri ascoltatori.
Tuttavia bisogna sopportare anche le critiche più idiote. Bisogna rispondere a tutte le domande, anche le più infelici e quelle poste solo per amor di polemica. Non perchè i giochi indie devono conquistare il mondo (o perchè la ragionevolezza debba farlo), ma per amore di conoscenza.
Io stesso mi ero messo in mente, pensa te, che i giochi indie si rifacessero più o meno tutti a meccaniche da gioco d'azzardo. Assurdo, no?
Ho corretto il mio pensiere leggendo discussioni in italiano sull'argomento. Tu mi dirai "Però se le domande sono sempre le stesse, le assurdità e le falsità sono sempre le stesse, l'indisponenza è sempre la stessa, al sessantatresimo reply a me girano i cinque minuti". è giusto.
Il punto è che il forum non mi sembra uno strumento adatto a veicolare idee ed a spiegare concetti. Lo strumento forum ha un baco nel regolamento, molto peggiore di qualunque parp: come tutti sanno favorisce non chi ha ragione, ma chi ha tempo.
Per questo sono favorevole alla proposta di Fenna, una faq nella quale si risponda anche alle domande più sceme. Lo si fa una volta, con calma, con esempi, con link, immaginando di avere davanti l'ascoltaotre migliore del mondo. Poi sbatti la faq in firma e giri per fora con l'abitino nuovo.

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- Essendo così focalizzati non è che perdono flessibilità? Non ci posso fare tutto quello che voglio.


Propongo un'altra metafora: con gli indie sei un meccanico, un avvocato, un pilota. Fai il tuo lavoro e lo fai al emglio. Sei specializzato, perchè vuoi ottenere un obbiettivo. Se sei Heinstein, non puoi lamentarti del non saper nuotare come Phelbs, no? Insomma, hai il tuo mestiere e lo svogli al meglio. Tranne che in un caso. Mai e poi mai potrai essere un nerd da negozio di fumetti.
Altro esempio, le sigarette. Fumo sigarette ahimè da cinque o sei anni ù(solo perchè non ne hop avuti a disposizione molti di più). Quando vado dal tabacchino all'angolo mi stupisco sempre di quante decine di marche diverse abbia. In realtà sono tutte uguale, le differenze fra di loro sono in quello che si dice "colore". Fumi le Camel se vuoi fumare senza porti altri problemi (DnD) o le Lucky se vuoi quel caldo sapore tostato (my love Fading Sun) o le Galoises se ti senti più glam (Vamp) o le Pall Mall se hai il poster di Jim in camera (Rolemaster, WHFRP, ca**te simili) o le Marlboro se hai le palle (Exalted o simili).
Poi scopri che la fuori c'è un mondo di cose da fumare che non sono sigarette (ehm), di cose DAVVERO diverse fra loro. Diverse quanto un toscanello e un narghilè, per dire. Diverse davvero, non solo per il pacchetto. Diverse per il modo in cui il fumatore si dovrebeb rapportare ad esse per fruirne in maniera ideale.
Vuoi vedere che questo ti aiuta anche ad apprezzare il vecchio pacchetto di LS che non riesci a quasi più a finire?
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Jonni »

Moreno Roncucci

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« Risposta #2 il: 2008-11-22 09:35:18 »
Iacopo, è per questo che apprezzo TANTISSIMO quelli che in altri forum (o anche in questo) si mettono, pazientemente, a spiegare per l'ennesima volta questa cosa, dando fondo alle proprie scorte di pazienza. Hasamir, Fenna, Leonardo (che deve essere un mutante, non perde mai la pazienza...), e tutti gli altri che adesso non ricordo perchè ho dormito poco e ho un gran sonno. Se la conoscenza di queste teorie e tecniche si diffonderà anche fra circoli adesso estremamente chiusi e ostili, sarà per merito loro.

Io non sono più capace. La pazienza l'ho finita da un pezzo.
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Moreno Roncucci »
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« Risposta #3 il: 2008-11-22 12:43:52 »
Pure io l'ho esaurita purtroppo ^^

Ma mi fa un po' sorridere però come si critichi tanto il modo di esprimersi di moreno, ma poi alla fin fine quando non si capisce qualcosa o si ha bisogno di un parere esperto si finisca sempre col "moreno aiutaci tu!"  :roll:  :D

Cmq per quanto riguarda le domande IMHO qui c'è da fare un bel lavoro di pulizia. Intanto a me sembra che da un po' di tempo si stia facendo un gran casino tra termini come indie, new wave e giochi forgiti.

Tanto per fare un esempio

Citazione
- I giochi indie sono adatti solo a campagne brevi


Da dove deriva sta cosa?

Da un misunderstanding relativo alla filosofia che sta dietro ad alcuni giochi forgiti. Una filosofia che imho centra poco nulla con la teoria.
Si è parlato infatti del fatto che non ci si dovrebbe sposare col gioco riferendosi alle compagne enormi che per tradizione vincolano i giocatori vecchia scuola. O del fatto che, vista la densità di gioco di alcuni gdr indie, cade un po' la necessità di fare campagne su più partite perché si riesce ad esplorare il gioco in un tempo più "breve".
Questo certamente l'ho sentito dire e l'ho sperimentato sulla mia pelle.
Ma da qui a dire che i giochi indie sono adatti a campagne brevi ci passa un'autostrada a sei corsie, con relative corsie d'emergenza!

Citazione
[cite] Moreno:[/cite]Su "new wave" non sono io che devo dare la definizione perchè è un termine italiano nato e definito altrove, ma grosso modo è sinonimo di "forgiti" e ha lo stesso tipo di problemi.


... e a mio personale parere è un orribile pastroccio quel termine. Mi domando perché ci sia questa mania a rinominare le cose.
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Gabriele Pellegrini »

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« Risposta #4 il: 2008-11-22 13:59:43 »
Aloa!
Moreno sei il meglio, posso rielaborare quello che hai scritto?

Gabriele,
Credo di essere stato io il colpevole dell'introduzione del termine new-wave, detto questo il mio era un riferimento al
movimento culturale post-punk:

Su altro forum ho risposto alla stessa domanda in questa maniera:
Citazione

La distinzione fra i due termini esiste, ma solo in via ipotetica - visto che una parte di utenti si rifiuta di accettarle il termine come corretto - e unicamente nel panorama dei forum GDR Italiani.

Mi ricordo di aver usato il termine New-wave su GDRItalia per primo, me ne prendo la paternità senza infamia ne lode, per definire non tanto una categoria di giochi, ma la nuova ondata di giochi caratterizzati da un game-design basato sulle considerazioni di TheForge, inoltre faceva riferimento alla new-wave (da non confondersi con la new-age, fate una ricerca su wikipedia e vedrete che le cose sono differenti) come movimento musicale.

Il problema dello scontro di chi non accetta il termine ha un dove e un perché, cioè il dove telematico è GDRItalia, il perché è il fatto che su GDRItalia, una volta cambiato server non ha permesso l'uso del termine parpuzio, termine altrettanto autoctono del panorama delle comunuty Italiane, nato dalla mente di Moreno Roncucci. La definizione di parpuzio è:

Questo termine veniva spesso utilizzato su GDRItalia in termini di paragone con cosa andava "bene" e cosa no, questo ha causato da una parte un comportamento più rigido, dall'altra, con la sua proibizione il rifiuto del termine new-wave.

Indie, invece è un termine direi universale, proprio perché come diceva Fondasu, riporta all'origine indipendente e degli autori e della produzione (autoproduzione). Ma proprio perché più specifico, non riesce ad abbracciare tutti i giochi che hanno aderito, anche indirettamente alle nuove linee di game-design.

Il sito dove tutto il movimento è nato e si appoggia è TheForge (http://www.indie-rpgs.com/), il primo ad aprire un tread su theforge era un produttore indipendenti di supplenti d20, anche lui indie, perché? Perché la produzione dei supplementi si basava sull'autoproduzione e l'indipendenza dal mercato distributivo.
TheForge, con il tempo è diventata fucina di splendidi giochi, anche per il fatto che è diventata base di confronto, non solo teorico, ma sopratutto pratico fra game-designer; il playtest del gioco non è mera ipotesi, diventa un punto focale dell'appartenenza ad una comunità e ad un modello, quindi si possono trovare giochi di guru dei GDRIndie che sono stati lasciati perché non soddisfacevano le premesse.
Se volete fare un confronto, andate a leggere su GDRItalia i post relativi alla contest 2008 per il GDR originale, buona parte dei giochi non era stata playtestata, l'altra buona parte aveva avuto playtest striminziti e fatti da amici stretti o collaboratori del progetto.


Aloa!
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da fenna »
Daniele "fenna" Fenaroli

Niccolò

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« Risposta #5 il: 2008-11-22 14:53:41 »
Citazione
il primo ad aprire un tread su theforge era un produttore indipendenti di supplenti d20


whaaat?
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Domon »

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« Risposta #6 il: 2008-11-22 15:16:15 »
Aloa!
Domon, la frase doveva essere, uno fra i primi.
Aloa!
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da fenna »
Daniele "fenna" Fenaroli

Dario Delfino

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« Risposta #7 il: 2008-11-22 15:20:24 »
Dite quel che vi pare, ma a me il paragone con "la libreria che vende solo il signore degli anelli" mi sembra geniale
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da seneca29 »
Dario Delfino

Moreno Roncucci

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« Risposta #8 il: 2008-11-22 17:17:58 »
Citazione
[cite] fenna:[/cite]Aloa!
Moreno sei il meglio, posso rielaborare quello che hai scritto?


Per ammorbidirlo o per renderlo più cattivo? Comunque, fai pure...   8)
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Moreno Roncucci »
"Big Model Watch" del Forum (Leggi il  Regolamento) - Vendo un sacco di gdr, fumetti, libri, e altro. L'elenco lo trovi qui

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« Risposta #9 il: 2008-11-22 19:21:45 »
Citazione
[cite] Gabriele Pellegrini:[/cite]

... e a mio personale parere è un orribile pastroccio quel termine. Mi domando perché ci sia questa mania a rinominare le cose.



Infatti io propongo di non usarlo proprio: sia perchè nasce da un contesto completamente ALTRO da questo forum...sia perchè non ha veramente un senso.

....e poi citando Battiato :"non sopporto i cori russi, la musica finto rock, la NEW WAVE italiana ed il free jazz punk inglese...neanche la nera africana"  :twisted:  :twisted:  :twisted:  :twisted:  :twisted:  :twisted:
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Fabio "Shia&quo »

Dario Delfino

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« Risposta #10 il: 2008-11-22 20:47:05 »
Scusate... ma se non diciamo new wave cosa dobbiamo dire?

Indie è sbagliato perchè significa indipendente...
Narrativo è sbagliato perchè ci sono giochi gamisti come 3:16 o Agon.
Forgiti è sbagliato perchè alcuni giochi non seguono la teoria forgita, limitandosi a non usare la regola zero.

Quindi?
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da seneca29 »
Dario Delfino

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« Risposta #11 il: 2008-11-22 20:51:55 »
Next Generation. Così riconquistiamo i nerd perduti. (no, meglio NW).
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Jonni »

Dario Delfino

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« Risposta #12 il: 2008-11-22 21:30:58 »
Citazione
[cite] Jonni:[/cite]Next Generation. Così riconquistiamo i nerd perduti. (no, meglio NW).


PERFETTO!

Anzi, continuando la citazione: "Molto bene"
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da seneca29 »
Dario Delfino

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« Risposta #13 il: 2008-11-23 09:28:40 »
Aloa!
Citazione

Infatti io propongo di non usarlo proprio: sia perchè nasce da un contesto completamente ALTRO da questo forum...sia perchè non ha veramente un senso.

Spiega.

Se intendi "altro" come GDRItalia, vabbé rientra nella definizione che ho dato io.
Se intendi altro come contesto musicale, semplicemente ti sbagli, nel senso che è un movimento culturale collegato alla musica, ma non è la musica.
L'unico motivo perché non dovrebbe essere utilizzato è perché l'ha scelto GDRItalia per definire una sezione del suo forum e molti di coloro che scrivono qui sono in contrasto con lo stile di moderazione attuato da GDRItalia in quest'ultimo periodo.
Altrimenti è un termine valido.
Aloa!
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« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da fenna »
Daniele "fenna" Fenaroli

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« Risposta #14 il: 2008-11-23 12:24:03 »
Citazione
[cite] fenna:[/cite]Aloa!
Citazione

Infatti io propongo di non usarlo proprio: sia perchè nasce da un contesto completamente ALTRO da questo forum...sia perchè non ha veramente un senso.

Spiega.

Se intendi "altro" come GDRItalia, vabbé rientra nella definizione che ho dato io.
Se intendi altro come contesto musicale, semplicemente ti sbagli, nel senso che è un movimento culturale collegato alla musica, ma non è la musica.
L'unico motivo perché non dovrebbe essere utilizzato è perché l'ha scelto GDRItalia per definire una sezione del suo forum e molti di coloro che scrivono qui sono in contrasto con lo stile di moderazione attuato da GDRItalia in quest'ultimo periodo.
Altrimenti è un termine valido.
Aloa!
Aloa!


Ok...spiego; in primis non è un attacco personale e ci tengo a dirlo; la citazione di Battiato era solo per dare colore....

Parto da una considerazione semplice: la terminologia che usiamo è ssotanzialmente quella di "The Forge", mi pare di capire; a volte "integriamo" questa terminologia con altri neologismi come ad esempio lo 0-System.

Ma se in quel caso è chiaro il contenuto di quel termine.....per "new wave" personalemente non lo è.

Ossia cosa si intende per "new wave"?

I giochi forgiti o forgisti?
I giochi nati dopo la formulazione della teoria? E se si quale (il treefold? Il Big Model?...e se è questo il paradigma ci si riferisce allo stato della teoria di oggi, o a quello del Provvisional Glossary? ed a quale formulazione teorica...a quella di Edwards?)

Ed a cosa ci si riferisce esattamente?
Ai giochi "narrativi" (mi scuso per la palese inconguenza)?

Peraltro per tornare a GdR italia .... io nn ci posto più e quindi nn mi riguarda quello che fanno o non fanno in quel forum: ma credo che uno dei problemi principali che erano nati ai tempi, era proprio relativo al fatto che con quel termine si era creata una label (etichetta) tale per cui o si tifava per i giochi "tradizionali" o si tifava per quelli "new wave" (appunto); il che singifica mettere in 2 caderoni cose molto diverse tra loro.....

Solo questo....

Quindi mi spiace molto se tu ti sia sentito in qualche modo "attaccato" dal mio post.....e spero che questa spiegazione serva a chiarire meglio il mio pensiero

Cyaz!
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Fabio "Shia&quo »

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