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PodCast sull' Old School
Serenello:
--- Citazione da: artikid - 2011-03-02 16:32:49 ---In gran parte esatto, ed è il motivo per cui molti dicono sia solo nostalgia.
Non stà ne in cielo ne in terra perchè tu accetti le premesse di the forge che lo stile di gioco new wave rende il gioco MIGLIORE.
Ma è una questione di gusti, sicuramente è DIVERSO, migliore o peggiore è una cosa soggettiva.
--- Termina citazione ---
Coerente e non funzionale (o disfunzionale) non sono valutazioni di merito sul gioco (sono errati entrambi i paradigmi "gioco incoerente = non fa divertire" e "gioco divertente = coerente") ma valutazioni dal punto di vista del design del gioco.
La teoria "forgita" identifica tre principali branche nei GDR (Gamist, Narrativist, Simulationist) che non starò qui a descriverti, se ti interessano sono sicuro che andrai su TheForge a leggere gli articoli relativi.
Da li un gioco coerente è semplicemente un gioco che preso un approccio (per esempio Narrativista) ne sviluppa un corpus di regole che stimoli quel tipo di gioco.
Coerente viene usato con la stessa accezione del termine che viene usata in matematica.
Similmente un gioco funzionale è un gioco con regole chiare che non permettono di partire da un approccio (i.e. Simulazionista) e poi spostarsi a giocare in maniera diversa (i.e. Gamista).
Quindi rispondendo al tuo post in quote
--- Citazione da: artikid - 2011-03-02 16:32:49 ---I giochi OS sono decisamente "incoerenti e non funzionali" dal punto di vista di the forge.
--- Termina citazione ---
si certo, anche perchè non esistono altri punti di vista nel ambito game design. TheForge fin'ora è l'unica realtà che si è interessata al design dei GDR.
D'altra parte però i vari OS si basano quasi unicamente sulla R0.
Proprio come viene detto anche nel podcast si tratta di regolamenti con molte poche regole, che lasciano tutto il resto al giudizio arbitrario del GM. Il master è "dio" nel mondo della fiction in cui si muovono i personaggi.
Alcuni articoli su TheForge spiegano perchè questo può portare a situazioni spiacevoli e infatti come è capitato a tutti noi alcuni gruppi funzionano e altri no. Lo dici tu stesso
"dipende da Master a Master".
In un gioco "coerentemente forgita" (forse scritto così risulta più chiara l'accezione che si vuole dare al termine) questo invece non può succedere. Chiunque sia il GM il risultato tenderà a essere simile, dato come assunto che il GM non sia solo interessato a rovinare l'esperienza ludica degli altri ovviamente. :)
Come prima lascio a te la possibilità, se dovesse interessarti, di informarti o meno. Anche se visto che nel podcast vieni presentato come autore amatoriale penso proprio che male non possa farti.
Buona fortuna ancora Paolo "bosao" Bosi.
Moreno Roncucci:
Luigi, vedi come il thread si sta avvitando in equivoci e incomprensioni?
La causa è molto semplice, ed evidente dopo aver visto forum che la eliminano: il parlare per metafore, termini vaghi, paragoni e similia, invece che concretamente con esempi di gioco pratico.
Esempi:
--- Citazione ---@Antonio, "solo giocare" è un modo per definire la de-enfatizzazione degli aspetti drammatici/narrativi. Non saprei spiegarlo meglio.
--- Termina citazione ---
(con un esempio, magari?)
--- Citazione ---Per quel che riguarda la rigidità delle regole dipende da gioco a gioco:
--- Termina citazione ---
--- Citazione ---La spesa emotiva.... all'inizio non è importante come nei giochi di the forge, per questo dico che la "storia" è una "conseguenza" del gioco e non la sua premessa: la storia ed il conivolgimento crescono col gioco.
--- Termina citazione ---
--- Citazione ---Direi che D&D e gli OS non sono necessariamente così, consentono uno stile di gioco disarticolato e non sequenziale potenzialmente libero da qualsiasi traccia da percorrere definita prima del gioco stesso.
--- Termina citazione ---
..e così via.
Cos'è il "gioco disarticolato"? Cos'è "la spesa emotiva"? Cos'è "la rigidità delle regole"? Cosa vuol dire che "la storia cresce col gioco"?
Questa non è una discussione, è una supercazzula. Con scappellamento a destra. Come se fosse antani.
Ecco, il podcast erano quasi 20 minuti di roba così. Con affermazioni sulla teoria e sui giochi forgiti da mettersi le mani sui capelli.
Il punto della mia critica, a parte quelli che ritengo sostanziali errori storici (tipo il fatto che la OSR sia nata come reazione a the forge e non alla WotC) è questo: non vedo il senso delle supercazzule. Ma non solo nel tuo podscast: in generale, nei forum, nei newsgroup, di persona... sono solo perdite di tempo.
Quindi il mio consiglio, nelle prossime puntate, è di andare molto, molto più sul concreto.
Il secondo punto della mia critica, è che se sai di non sapere una cosa, non ne parli. Se ne parli e dici cose che smontano tutta la credibilità di tutto il discorso, poi non puoi nasconderti dietro la scusa "Il podcast era sulla OSR non sulla teoria o sul narrativismo e compagnia di cui ho parlato il meno possibile e che non mi interessa più di tanto.". Se non ti interessa abbastanza da informarti meglio, non ne parli. O se ne parli lo fai con meno sicumera. Punto.
Questi erano i due punti fondamentali. Poi, alcune osservazioni semantiche, e sulla tua strana risposta in cui contesti le mie osservazioni ripetendole pari pari...:
--- Citazione ---Non direi:
I cloni nascono PRIMA della decisione WOTC di ritirare i pdf,
--- Termina citazione ---
... come ho detto io
--- Citazione ---
--- Citazione da: Moreno Roncucci - 2011-03-01 01:18:39 ---Il combustibile è stata la diffusione di internet che ha permesso finalmente ai vari gruppi che giocavano ancora a D&D "old style" di trovarsi, e di scoprire che non erano da soli.
--- Termina citazione ---
Errato: Dragonsfoot e K'n'K esistevano da molto ma molto prima della nascita dei cloni, sulla crescita dei blog il timing è diverso.
--- Termina citazione ---
Come sa chiunque abbia mai acceso un fuoco, non è inconsueto che il combustibile (la legna, per esempio) si trovi già sul luogo quando accendi il fiammifero...
"per accendere il fuoco, prima ci vuole la legna, poi dopo serve un innesco"
"errato! La legna era già lì quando hanno acceso il fiammifero!"
Boh... non pensavo fosse così oscura come metafora. Sono davvero dannose alla comunicazione, anche quando non si parla di teoria, evidentemente....
artikid:
A differenza di quanto sostenuto da alcuni in questo thread conosco la teoria forgita e conosco le differenze fra Gamist, Narrativist e Simulationist.
Semplicemente sono agnostico, non difendo la OSR contro the Forge.
Il podcast non era nato come una requisitoria contro la new wave.
In questi post difendo me stesso dalle accuse velate (direi per niente) di incompetenza ed ignoranza.
Moreno Roncucci:
Ah, scusa, ho inviato la risposta prima di toccare gli ultimi due punti.
--- Citazione da: artikid - 2011-03-02 12:47:40 ---
--- Citazione da: Moreno Roncucci - 2011-03-01 01:18:39 ---La protezione dal vento l'ha data la licenza OSR della WotC sulla terza edizione di D&D. Che permetteva a chiunque di pubblicare giochi "compatibili" con il sistema d20. E qualcuno si è accorto che, con il d20 e la licenza OSR, si poteva ri-creare quasi esattamente AD&D1.
--- Termina citazione ---
Parzialmente vero: non è necessaria la OGL per poter creare un clone.
--- Termina citazione ---
Legalmente, non serve NIENTE. le procedure di gioco non sono legalmente soggette a copyright. Chiunque avrebbe potuto, da sempre, copiare D&D cambiando semplicemente i termini e il testo. Come avrebbero potuto copiare Vampiri o qualunque altro gdr.
Ma allora, perchè non si è vista una produzione significativa di materiale compatibile con le procedure di D&D, fino alle licenze OSC e D20?
Forse perchè un conto è dire "sono sicuro di aver ragione, e mi ci gioco la casa andando in tribunale se la WotC mi fa causa e mi fa pagare dieci anni di spese legali", e un altro conto è dire "oh guarda, la WotC mi ha dato un permesso esplicito, non revocabile e legalmente vincolante. Non era necessario ma è stato gentile da parte sua..."
--- Citazione ---
--- Citazione da: Moreno Roncucci - 2011-03-01 01:18:39 ---Questo era OSRIC. E fino alla decisione della WotC sui pdf, non lo giocava nessuno. Era un paravento legale. Chiunque poteva fare supplementi, avventure o altro materiale per OSRIC (nominalmente), mentre in realtà tutti ili giocavano con AD&D (era il segreto di pulcinella...).
--- Termina citazione ---
Errato, il primo clone è Basic Fantasy di Chris Gonnermann. OSRIC viene dopo.
--- Termina citazione ---
Lo status di Basic Fantasy come "retroclone" è MOLTO contestato. Non ho conservato i link agli articoli che riassumevano le vecchie polemiche ma una semplice ricerca nei forum trova decine e decine di contestazioni come questa:
OSRIC is AD&D 1e rewritten as OGC using the OGL. The wording and layout may be different, but OSRIC game mechanics are exactly the same as that of AD&D 1e. Hence you can use OSRIC with any old 1e modules seemlessly.
Basic Fantasy RPG, on the other hand, is a new game derived from the old basic D&D, but using some d20 conventions (such as BAB and AC) to make it easier to play.
TartaRosso:
Hello Luigi.
Come vedi sono io che ho aperto il topic.
Sarò sincero e dirò che quando ho ascoltato il podcast ho avuto l'impressione che quella citazione sulla reazione al narrativismo di The Forge fosse dovuta ad un fastidio verso i giochi che escono dalla forgia.
Leggendo quello che scrivi qui, a quento pare non è così. Mi dispiace. Ero partito io prevenuto.
Come hai letto anche in questo topic ho un atteggiamento "agnostico" verso alcuni aspetti della teoria uscita da The forge (stessa espressione che hai usato te) anche se, nonostante questo fatto, gioco praticamente solo giochi sviluppati su The Forge o influenzati dal Big Model.
E ora parte in rosso :) .
Fatta la premessa, che credo comunque fosse necessaria vengo a quello che ho trovato "stonato" all'interno dell'intervista.
Il fatto che tu dicessi che la OSR nasca anche (sottolineo l' "anche" perchè ho notato che intendevi questo).
Ecco limitandomi alle mie conoscenze mi pare di poter dire che la OSR sia nata per vari motivi ma fra i vari motivi NON ci vedo (e non credo ci siano neanche mai state prove in questo senso) una reazione a The Forge.
Nulla di grave che tu l'abbia detto. Come ho già detto non c'è ancora la pena di morte per le imprecisioni. Ovviamente mi riferisco anche alle preoccupazioni di Moreno enunciate alla sua maniera caustica. Il che, come sottolineo spesso, non ci deve portare a non considerare il contenuto delle sue argomentazioni.
Però continuo a ritenere che ciò che hai detto sia quanto meno non dimostrato. E nel caso tu abbia dei link che invece dicono questo sarò ben felice di essere smentito.
Ritenendo quell' affermazione sbagliata mi farebbe piacere tu la rettificassi nei commenti al blog. A meno che tu non la ritenga corretta.
Poi un altra critica (negativa). Visto che dici di conoscere il forge model (in particolare il significato di gamismo, narrativismo e simulazionismo) ti invito.
Non metto in dubbio che tu lo conosca. Non lo dico tanto per dire. Se hai detto che lo conosci ti credo.
Però hai detto tu stesso che conosci bene solo Polaris (e non so se l'hai letto o giocato).
Ti assicuro che dopo averne giocati un pò (indipendentemente che ti piacciano o meno) cambia anche la percezione di quello che hai solo letto.
Non solo una volta sperimentate le cose sul campo ti puoi riferire a esempi concreti di gioco che sono sempre una cosa ottima per discutere in questo campo come ha detto Moreno.
Questo al di là del fatto che certe tue percezioni siano corrette o meno. Ti riferisci ade esempio a componenti meta. Intuitivamente capisco a cosa ti riferisci (o credo di capirlo) ma se parliamo di esempio concreto di gioco non si rischia di fraintendersi.
In sostanza ti invito, la prossima volta in un podcast, a riferirti a casi specifici che hai effettivamente visto. Lo ritengo un approccio molto più proficuo.
Sui periodi e su altre cose invece non mi pronuncio perchè non le conosco.
Comunque per spezzare una lancia a fovare del podcast dico che, anche se ci fossero imprecisioni comunica a persone novizie del campo l'esistenza di questo movimento. Quindi un effetto positivo lo ottiene.
Poi se c'è qualcosa di sbagliato uno si può sempre correggere (e cose corretta sarebbe farlo).
Insomma, credo che di tanto in tanto capiti a tutti di essere imprecisi su una cosa o su un'altra. L'importante è fornire gli strumenti perchè si possa controllare le imprecisioni.
UNA NOTA.
SPERO CHE IL TOPIC NON DEGENERI IN UN BOTTA E RISPOSTA. NON MI SEMBRA IL CASO CHE I MOD METTANON IN "SLOW DOWN" IL TOPIC. PERO' EVITIAMO ANCHE DI FARE TROPPI INTERVENTI DI SEGUITO.
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