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[CnV] cosa vuol dire "incorporare un tratto"
Moreno Roncucci:
Si è parlato di questa questione anche su story games, con le stesse conclusioni, ma con diversi esempi che magari possono tornare utili...
DitV - Sees and Confusion (rules questions)
Marco Costantini:
Una serie di quote del PbF di Moreno, Mauro e Lapo
--- Citazione ---[cite] Mauro:[/cite]
Rilancio: con tono freddo, gli dico: Sí, per le azioni del padre: non solo per quelle, ma lui stesso ce lo ha detto, quindi forse è a lui che dovresti parlare. Il Libro dice di perdonare, quindi per rispetto nei confronti di tua moglie, che ci sta guardando, ti faccio passare questo primo schiaffo; ma sono qui per portare la volontà del Re della Vita, non per venire insultato da chi nemmeno si rende conto di bestemmiare, quindi non intralciare il compito che Lui mi ha dato. Tanto per chiarire il concetto, nel parlare faccio "casualmente" scivolare la mano sulla pistola, scostando il cappotto in modo che si veda (avete presente quando si portano le mani ai fianchi, spostando il cappotto per appoggiarle sul cinturone? Quello). In realtà spero vivamente di non dover arrivare a sparare, l'idea è che, se le parole non lo fanno ragionare, il rischio di un proiettile lo dissuada.
Tirerei "'Il Re della Vita ha detto...'" ("Il Libro dice di perdonare"), "La famiglia è importante" ("per rispetto nei confronti di tua moglie"), "Il Re della Vita mi ha scelto, mio malgrado" ("il compito che Lui mi ha dato"), la pistola e il cappotto; inoltre uso l'Escalation a Non Fisico.
--- Termina citazione ---
--- Citazione ---[cite] Moreno Roncucci:[/cite]
Mauro, dovresti decidere esattamente qual è il tuo rilancio. Se il tuo rilancio è la frase che dici, sei in ambito "parlare", e puoi tirare i tre tratti, ma non la pistola o il cappotto. Se invece il rilancio è il movimento minaccioso che fai con la mano scoprendo la pistola, sei in ambito "movimento" e puoi usare i dadi per il cappotto e la pistola, ma non quelli dei tre tratti. Non puoi rilanciare contemporaneamente in due ambiti.
--- Termina citazione ---
Trovo che sia Mauro ad avere ragione.
Sia nel manuale che negli esempi fatti dallo stesso Moreno (vedi il famoso benjio) ho visto usare ed incorporare i tratti nel momento in cui questi entrano nella storia e a prescindere dall'ambito. Se vengono raccontati ed hanno un senso, allora i dadi possono essere tirati.
Nell'esempio di Mauro il suo rilancio è "non fisico", ma la pistola serve a dar peso a quelle parole, come fosse in qualche modo una minaccia, e il cappotto sottolinea il gesto.
Per assurdo avrebbe potuto avere anche un tratto del tipo "accarezzo la mia pistola", che avrebbe potuto tirare in qualsiasi tipo di conflitto (fisico, non fisico e via dicendo) se correttamente inserito nella storia. Forse il suo sfiorare la pistola è un tic (che caratterizza il pg e quindi quando lo fa ci dice che sta per succedere qualcosa di grosso).
Altro esempio che mi viene in mente è:
Tizio punta la pistola a Caio e gli intima "Di che tua madre è una donnaccia!!!". Mi pare si sia ancora a non fisico, ma ovviamente quel rilancio è rafforzato dal fatto che Tizio stia puntando un'arma alla tempia di Caio.
Io avrei tranquillamente fatto tirare i dadi per la pistola, visto che fa assolutamente parte della narrazione e che incide notevolmente su di essa (pur non cambiando il tipo di "arena" (cioè facendo restare l'ambito a "non fisico").
Mauro:
Penso che abbiamo ragione tutti: a memoria, nel manuale viene detto che, per tirare i dadi delle Proprietà e dei Tratti, li si deve incorporare in un Rilancio o in una Veduta. Ma non è detto se, in caso di un Rilancio articolato (vedi il mio, che comprende parole e gesti), questo incorporare debba essere nella parte "principale" (quella dell'ambito in cui si Rilancia) o se nella parte "di colore". A memoria non saprei nemmeno se ci sono esempi su Rilanci cosí articolati. Se ben ricordo, l'esempio del banjo lo comprende sempre nel Rilancio o nella Veduta effettivo (bloccare una pallottola col banjo, ecc.), non in elementi "di colore".
Nell'esempio, portare le mani alla cintura senza dire nulla mi pare inutile se non ridicolo, dire senza portare le mani toglie forza alla scena, quindi preferisco un Rilancio articolato. La soluzione? Il gruppo: se qualcuno non si trova d'accordo con un modo di incorporare le Proprietà nessun problema, si fa altrimenti.
--- Citazione ---[cite] marco.costantini:[/cite]Forse il suo sfiorare la pistola è un tic (che caratterizza il pg e quindi quando lo fa ci dice che sta per succedere qualcosa di grosso)
--- Termina citazione ---
Per come descritto, questo mi pare un Tratto: il "sta per succedere qualcosa di grosso" non sarebbe il tirare i dadi della pistola, ma quelli del Tratto ;)
--- Citazione ---Tizio punta la pistola a Caio e gli intima "Di che tua madre è una donnaccia!!!". Mi pare si sia ancora a non fisico, ma ovviamente quel rilancio è rafforzato dal fatto che Tizio stia puntando un'arma alla tempia di Caio
--- Termina citazione ---
Io lo vedo piú come fisico, la parte principale del rilancio è la pistola, la frase da sola magari sarebbe pure ignorata; ma dipende dalla situazione, da cosa vuole ottenere il giocatore, da cosa considera la parte principale (nel senso sopra descritto) del Rilancio.
Moreno Roncucci:
Premesso che Mauro NON PUO' AVER RAGIONE per pagina 64, "I rilanci ecc. di tutti dovrebbero essere conformi agli standard del giocatore più critico"... :roll:
...ti faccio questa narrazione...
"John dice che ti spacca la faccia. Intanto in fondo alla strada passa un carro di fieno". Il carro di fieno è enorme e di buona qualità, quindi John si becca 2d8 in più?
Notare la differenza sostanziale con il caso in cui, per esempio, John si accenda una sigaretta mentre dice questa cosa e abbia un tratto tipo "mi fumo una sigaretta".
E' chiaro, spero, come le sigarette di Clint Eastwood siano minacciose come una pallottola, mentre un carro che passa sullo sfondo no? E che questo non ha NIENTE a che vedere con rapporti di causa-effetto fra sigarette e il danno?
Ok, se è chiaro questo, vediamo a Mauro che DICE facendo un rilancio VERBALE e CONTEMPORANEAMENTE muove la mano sulla pistola.
Ad occhio, per me è un rilancio FISICO, cioè POSSO IGNORARE LE PAROLE. Potendo ignorare le parole, qualunque cosa dice non conta più un tubo, è il carro sullo sfondo.
Se preferisce che il rilancio (la minaccia) siano le parole, il gesto non è minaccioso, non conta, è trascurabile, e quindi non minaccia.
E' chiaro che un RILANCIO non può ESSERE IGNORABILE, e che DOVENDO DECIDERE UN AMBITO, decidi UN RILANCIO, cioè UNA COSA CHE FAI che è il RILANCIO, LA COSA IMPORTANTE, e poi i piccioni che passano, i contadini nei campi, le nuvole nel cieclo e cosa fai con l'altra mano non ne fanno parte?
E' chiaro che un un rilancio non può essere "ti insulto, e ti faccio lo sgambetto, e ti pesto, e ti sparo, tutto insieme!"?
E' chiaro che quello che dici mentre spari è ignorabile, e se non è ignorabile, il rilancio è a parole, e non con le pallottole?
Avete capito il senso del definire un ambito per un rilancio?
Pagina 47, "tira i dadi assegnati ai tratti quando li porti in gioco come parte di un rilancio o per Vedere"
Qual è il rilancio nel caso dell'azione di Mauro? Parlare o Muoversi? Ha senso fare due rilanci contemporaneamente? Perchè se vuoi sommare tutti i tratti tirati in ballo dalle due azioni, devi fare due rilanci contemporaneamente...
Infine, lascio da parte gli aspetti regolistici, basati "su il gioco è questo, controlla sul manuale", per parlare invece di gioco pratico.
Il senso principale del giocare con un sistema di gioco condiviso e uguale per tutti (e non con la regola zero) è avere un ambiente di gioco in cui ci sia chiarezza. In cui chiunque abbia la possibilità di parlare, di agire, sapendo quello che può fare e come.
Il regolamento di Dogs serve a dare ordine riducendo azioni anche estremamente complesse in termini semplici ed elementari. Il GM ha, da regolamento, il compito di spingere per poste limitate e cedibili, perchè se il giocatore ficca tutto babbo natale, la befana, i gioielli di famiglia, la virtù l'onore e la vita in un unica posta, non la cederà mai, a costo di crepare, e il senso del gioco va a ramengo mentre il giocatore rimane attaccato alla conta dell'ultimo d4.
Alla stessa maniera, il GM ha il compito di evitare che un giocatore narri otto rilanci contemporanei (due in ogni ambito) chiamando tutti i tratti in una volta + 67 oggetti (elencando tutti i carri che passano per la strada con il contenuto).
Per fortuna, il regolamento gli dà il potere di farlo (e non solo a lui) con un semplice movimento del sopracciglio... 8)
In gioco, come consiglio: riducete il più possibile rilanci e parate alle componenti più elementari. Eviterete un sacco di sopraccigli. Che, da regolamento, NON POTETE CONTESTARE.
[edit: postato in contemporanea con il post precedente di Mauro. Quindi quando dico che "non può aver ragione" non mi riferivo a quello, mi riferivo alla prima descrizione del rilancio]
Marco Costantini:
--- Citazione ---[cite] Mauro:[/cite]
--- Citazione ---[cite] marco.costantini:[/cite]Forse il suo sfiorare la pistola è un tic (che caratterizza il pg e quindi quando lo fa ci dice che sta per succedere qualcosa di grosso)
--- Termina citazione ---
Per come descritto, questo mi pare un Tratto: il "sta per succedere qualcosa di grosso" non sarebbe il tirare i dadi della pistola, ma quelli del Tratto ;)
--- Termina citazione ---
Sì, infatti "sfiorare la pistola" l'ho considerato un tratto anche nell'esempio.
--- Citazione ---[cite] Mauro:[/cite]
Io lo vedo piú come fisico, la parte principale del rilancio è la pistola, la frase da sola magari sarebbe pure ignorata; ma dipende dalla situazione, da cosa vuole ottenere il giocatore, da cosa considera la parte principale (nel senso sopra descritto) del Rilancio.
--- Termina citazione ---
Sì, qui in effetti l'esempio è piuttosto controverso: appena postato mi son reso conto che poteva essere sia fisico che non fisico (il problema di postare esempi appesi al nulla! un giorno o l'altro questo viziaccio mi passerà :p)
Resta il fatto che, alla risposta di Moreno avrei alzato il mitico sopracciglio :)
La pistola e il cappotto sono ben inseriti e non sono lì tanto per starci (almeno per me :)).
Resto ovviamente il discorso dell'accordarsi di gruppo che dirime le discussioni, ma ho cercato di prendere l'esempio per vedere se avevo ben inteso l'uso dei tratti.
EDIT: ovviamente crosspost con Moreno, di cui vado a leggermi la risposta :p
EDIT2: dopo aver letto la risposta di Moreno.
La risposta a tutta quella serie di domande (caaalmi :p) è che è tutto abbastanza chiaro.
Semplicemente non condividevo la visione di considerare la mano sulla pistola come il carretto che passa in fondo alla strada. Sembrava più un gesto eloquente che rafforzasse le parole. Capisco anche che l'interpretazione possa essere varia (ed il sopracciglio serve anche a questo).
Io, personalmente, trovo che siano le parole la parte consistente di quel rilancio (quindi siamo a "non fisico") e che la mano sulla pistola serva solo a rafforzarle, come a dire "questo è quanto e se no c'è questa (la pistola)".
Ero solo roso dal dubbio di aver capito bene le regole (e mi pare che il PbF nascesse anche con questa idea), ma mi pare che il tutto si riduca ad una semplice "valutazione di gruppo". Se non fosse così e se cioè fossi nettamente in errore vi prego di farmelo notare.
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