Autore Topic: [CnV] cosa vuol dire "incorporare un tratto"  (Letto 12846 volte)

Moreno Roncucci

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[CnV] cosa vuol dire "incorporare un tratto"
« Risposta #30 il: 2008-12-05 20:19:23 »
Si è parlato di questa questione anche su story games, con le stesse conclusioni, ma con diversi esempi che magari possono tornare utili...

DitV - Sees and Confusion (rules questions)
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Moreno Roncucci »
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Marco Costantini

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[CnV] cosa vuol dire "incorporare un tratto"
« Risposta #31 il: 2008-12-29 00:38:35 »
Una serie di quote del PbF di Moreno, Mauro e Lapo

Citazione
[cite] Mauro:[/cite]
Rilancio: con tono freddo, gli dico: Sí, per le azioni del padre: non solo per quelle, ma lui stesso ce lo ha detto, quindi forse è a lui che dovresti parlare. Il Libro dice di perdonare, quindi per rispetto nei confronti di tua moglie, che ci sta guardando, ti faccio passare questo primo schiaffo; ma sono qui per portare la volontà del Re della Vita, non per venire insultato da chi nemmeno si rende conto di bestemmiare, quindi non intralciare il compito che Lui mi ha dato. Tanto per chiarire il concetto, nel parlare faccio "casualmente" scivolare la mano sulla pistola, scostando il cappotto in modo che si veda (avete presente quando si portano le mani ai fianchi, spostando il cappotto per appoggiarle sul cinturone? Quello). In realtà spero vivamente di non dover arrivare a sparare, l'idea è che, se le parole non lo fanno ragionare, il rischio di un proiettile lo dissuada.

Tirerei "'Il Re della Vita ha detto...'" ("Il Libro dice di perdonare"), "La famiglia è importante" ("per rispetto nei confronti di tua moglie"), "Il Re della Vita mi ha scelto, mio malgrado" ("il compito che Lui mi ha dato"), la pistola e il cappotto; inoltre uso l'Escalation a Non Fisico.


Citazione
[cite] Moreno Roncucci:[/cite]
Mauro, dovresti decidere esattamente qual è il tuo rilancio. Se il tuo rilancio è la frase che dici, sei in ambito "parlare", e puoi tirare i tre tratti, ma non la pistola o il cappotto. Se invece il rilancio è il movimento minaccioso che fai con la mano scoprendo la pistola, sei in ambito "movimento" e puoi usare i dadi per il cappotto e la pistola, ma non quelli dei tre tratti. Non puoi rilanciare contemporaneamente in due ambiti.


Trovo che sia Mauro ad avere ragione.
Sia nel manuale che negli esempi fatti dallo stesso Moreno (vedi il famoso benjio) ho visto usare ed incorporare i tratti nel momento in cui questi entrano nella storia e a prescindere dall'ambito. Se vengono raccontati ed hanno un senso, allora i dadi possono essere tirati.

Nell'esempio di Mauro il suo rilancio è "non fisico", ma la pistola serve a dar peso a quelle parole, come fosse in qualche modo una minaccia, e il cappotto sottolinea il gesto.
Per assurdo avrebbe potuto avere anche un tratto del tipo "accarezzo la mia pistola", che avrebbe potuto tirare in qualsiasi tipo di conflitto (fisico, non fisico e via dicendo) se correttamente inserito nella storia. Forse il suo sfiorare la pistola è un tic (che caratterizza il pg e quindi quando lo fa ci dice che sta per succedere qualcosa di grosso).

Altro esempio che mi viene in mente è:
Tizio punta la pistola a Caio e gli intima "Di che tua madre è una donnaccia!!!". Mi pare si sia ancora a non fisico, ma ovviamente quel rilancio è rafforzato dal fatto che Tizio stia puntando un'arma alla tempia di Caio.

Io avrei tranquillamente fatto tirare i dadi per la pistola, visto che fa assolutamente parte della narrazione e che incide notevolmente su di essa (pur non cambiando il tipo di "arena" (cioè facendo restare l'ambito a "non fisico").
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Marco Costantini »
Escalo a Fisico: ti abbraccio.

Mauro

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[CnV] cosa vuol dire "incorporare un tratto"
« Risposta #32 il: 2008-12-29 00:56:01 »
Penso che abbiamo ragione tutti: a memoria, nel manuale viene detto che, per tirare i dadi delle Proprietà e dei Tratti, li si deve incorporare in un Rilancio o in una Veduta. Ma non è detto se, in caso di un Rilancio articolato (vedi il mio, che comprende parole e gesti), questo incorporare debba essere nella parte "principale" (quella dell'ambito in cui si Rilancia) o se nella parte "di colore". A memoria non saprei nemmeno se ci sono esempi su Rilanci cosí articolati. Se ben ricordo, l'esempio del banjo lo comprende sempre nel Rilancio o nella Veduta effettivo (bloccare una pallottola col banjo, ecc.), non in elementi "di colore".
Nell'esempio, portare le mani alla cintura senza dire nulla mi pare inutile se non ridicolo, dire senza portare le mani toglie forza alla scena, quindi preferisco un Rilancio articolato. La soluzione? Il gruppo: se qualcuno non si trova d'accordo con un modo di incorporare le Proprietà nessun problema, si fa altrimenti.

Citazione
[cite] marco.costantini:[/cite]Forse il suo sfiorare la pistola è un tic (che caratterizza il pg e quindi quando lo fa ci dice che sta per succedere qualcosa di grosso)

Per come descritto, questo mi pare un Tratto: il "sta per succedere qualcosa di grosso" non sarebbe il tirare i dadi della pistola, ma quelli del Tratto ;)


Citazione
Tizio punta la pistola a Caio e gli intima "Di che tua madre è una donnaccia!!!". Mi pare si sia ancora a non fisico, ma ovviamente quel rilancio è rafforzato dal fatto che Tizio stia puntando un'arma alla tempia di Caio

Io lo vedo piú come fisico, la parte principale del rilancio è la pistola, la frase da sola magari sarebbe pure ignorata; ma dipende dalla situazione, da cosa vuole ottenere il giocatore, da cosa considera la parte principale (nel senso sopra descritto) del Rilancio.
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Mauro »

Moreno Roncucci

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[CnV] cosa vuol dire "incorporare un tratto"
« Risposta #33 il: 2008-12-29 01:10:13 »
Premesso che Mauro NON PUO' AVER RAGIONE per pagina 64, "I rilanci ecc. di tutti dovrebbero essere conformi agli standard del giocatore più critico"...   :roll:

...ti faccio questa narrazione...

"John dice che ti spacca la faccia. Intanto in fondo alla strada passa un carro di fieno". Il carro di fieno è enorme e di buona qualità, quindi John si becca 2d8 in più?

Notare la differenza sostanziale con il caso in cui, per esempio, John si accenda una sigaretta mentre dice questa cosa e abbia un tratto tipo "mi fumo una sigaretta".

E' chiaro, spero, come le sigarette di Clint Eastwood siano minacciose come una pallottola, mentre un carro che passa sullo sfondo no? E che questo non ha NIENTE a che vedere con rapporti di causa-effetto fra sigarette e il danno?

Ok, se è chiaro questo, vediamo a Mauro che DICE facendo un rilancio VERBALE e CONTEMPORANEAMENTE muove la mano sulla pistola.

Ad occhio, per me è un rilancio FISICO, cioè POSSO IGNORARE LE PAROLE.  Potendo ignorare le parole, qualunque cosa dice non conta più un tubo, è il carro sullo sfondo.

Se preferisce che il rilancio (la minaccia) siano le parole, il gesto non è minaccioso, non conta, è trascurabile, e quindi non minaccia.

E' chiaro che un RILANCIO non può ESSERE IGNORABILE, e che DOVENDO DECIDERE UN AMBITO, decidi UN RILANCIO, cioè UNA COSA CHE FAI che è il RILANCIO, LA COSA IMPORTANTE, e poi i piccioni che passano, i contadini nei campi, le nuvole nel cieclo e cosa fai con l'altra mano non ne fanno parte?

E' chiaro che un un rilancio non può essere "ti insulto, e ti faccio lo sgambetto, e ti pesto, e ti sparo, tutto insieme!"?

E' chiaro che quello che dici mentre spari è ignorabile, e se non è ignorabile, il rilancio è a parole, e non con le pallottole?

Avete capito il senso del definire un ambito per un rilancio?

Pagina 47, "tira i dadi assegnati ai tratti quando li porti in gioco come parte di un rilancio o per Vedere"

Qual è il rilancio nel caso dell'azione di Mauro? Parlare o Muoversi? Ha senso fare due rilanci contemporaneamente? Perchè se vuoi sommare tutti i tratti tirati in ballo dalle due azioni, devi fare due rilanci contemporaneamente...

Infine, lascio da parte gli aspetti regolistici, basati "su il gioco è questo, controlla sul manuale", per parlare invece di gioco pratico.

Il senso principale del giocare con un sistema di gioco condiviso e uguale per tutti (e non con la regola zero) è avere un ambiente di gioco in cui ci sia chiarezza. In cui chiunque abbia la possibilità di parlare, di agire, sapendo quello che può fare e come.

Il regolamento di Dogs serve a dare ordine riducendo azioni anche estremamente complesse in termini semplici ed elementari. Il GM ha, da regolamento, il compito di spingere per poste limitate e cedibili, perchè se il giocatore ficca tutto babbo natale, la befana, i gioielli di famiglia, la virtù l'onore e la vita in un unica posta, non la cederà mai, a costo di crepare, e il senso del gioco va a ramengo mentre il giocatore rimane attaccato alla conta dell'ultimo d4.

Alla stessa maniera, il GM ha il compito di evitare che un giocatore narri otto rilanci contemporanei (due in ogni ambito) chiamando tutti i tratti in una volta + 67 oggetti (elencando tutti i carri che passano per la strada con il contenuto).

Per fortuna, il regolamento gli dà il potere di farlo (e non solo a lui) con un semplice movimento del sopracciglio...   8)

In gioco, come consiglio: riducete il più possibile rilanci e parate alle componenti più elementari. Eviterete un sacco di sopraccigli. Che, da regolamento, NON POTETE CONTESTARE.

[edit: postato in contemporanea con il post precedente di Mauro. Quindi quando dico che "non può aver ragione" non mi riferivo a quello, mi riferivo alla prima descrizione del rilancio]
« Ultima modifica: 2008-12-29 01:13:26 da Moreno Roncucci »
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Marco Costantini

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[CnV] cosa vuol dire "incorporare un tratto"
« Risposta #34 il: 2008-12-29 01:11:23 »
Citazione
[cite] Mauro:[/cite]

Citazione
[cite] marco.costantini:[/cite]Forse il suo sfiorare la pistola è un tic (che caratterizza il pg e quindi quando lo fa ci dice che sta per succedere qualcosa di grosso)

Per come descritto, questo mi pare un Tratto: il "sta per succedere qualcosa di grosso" non sarebbe il tirare i dadi della pistola, ma quelli del Tratto ;)


Sì, infatti "sfiorare la pistola" l'ho considerato un tratto anche nell'esempio.

Citazione
[cite] Mauro:[/cite]
Io lo vedo piú come fisico, la parte principale del rilancio è la pistola, la frase da sola magari sarebbe pure ignorata; ma dipende dalla situazione, da cosa vuole ottenere il giocatore, da cosa considera la parte principale (nel senso sopra descritto) del Rilancio.


Sì, qui in effetti l'esempio è piuttosto controverso: appena postato mi son reso conto che poteva essere sia fisico che non fisico (il problema di postare esempi appesi al nulla! un giorno o l'altro questo viziaccio mi passerà :p)

Resta il fatto che, alla risposta di Moreno avrei alzato il mitico sopracciglio :)
La pistola e il cappotto sono ben inseriti e non sono lì tanto per starci (almeno per me :)).
Resto ovviamente il discorso dell'accordarsi di gruppo che dirime le discussioni, ma ho cercato di prendere l'esempio per vedere se avevo ben inteso l'uso dei tratti.

EDIT: ovviamente crosspost con Moreno, di cui vado a leggermi la risposta :p

EDIT2: dopo aver letto la risposta di Moreno.
La risposta a tutta quella serie di domande (caaalmi :p) è che è tutto abbastanza chiaro.
Semplicemente non condividevo la visione di considerare la mano sulla pistola come il carretto che passa in fondo alla strada. Sembrava più un gesto eloquente che rafforzasse le parole. Capisco anche che l'interpretazione possa essere varia (ed il sopracciglio serve anche a questo).
Io, personalmente, trovo che siano le parole la parte consistente di quel rilancio (quindi siamo a "non fisico") e che la mano sulla pistola serva solo a rafforzarle, come a dire "questo è quanto e se no c'è questa (la pistola)".
Ero solo roso dal dubbio di aver capito bene le regole (e mi pare che il PbF nascesse anche con questa idea), ma mi pare che il tutto si riduca ad una semplice "valutazione di gruppo". Se non fosse così e se cioè fossi nettamente in errore vi prego di farmelo notare.
« Ultima modifica: 2008-12-29 01:26:51 da Marco Costantini »
Escalo a Fisico: ti abbraccio.

Moreno Roncucci

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« Risposta #35 il: 2008-12-29 01:17:11 »
Citazione
[cite] marco.costantini:[/cite][
Resta il fatto che, alla risposta di Moreno avrei alzato il mitico sopracciglio :)


Il sopracciglio può essere usato per CANCELLARE UN RILANCIO O UNA PARATA, non per cancellare una cancellazione...   8)

Detto questo, aspetto un po' a rispondere al resto perchè qui c'è una tempesta di cross-post incrociati...   :lol:
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Moreno Roncucci »
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Marco Costantini

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« Risposta #36 il: 2008-12-29 01:29:05 »
Ecco, ho editato crosspostando con la tua risposta! Oddio che confusione :P
E tutto per una pistola ed un cappotto :)

Facciamo così, ora mi guardo la ricetta della salsa agrodolce, me ne vado a nanna e domani, con calma, vedo cosa ha scritto il buon Moreno :)

Notte e crosspost d'oro :P
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Marco Costantini »
Escalo a Fisico: ti abbraccio.

Mauro

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« Risposta #37 il: 2008-12-29 01:46:29 »
Citazione
[cite] Moreno Roncucci:[/cite]Ad occhio, per me è un rilancio FISICO, cioè POSSO IGNORARE LE PAROLE.  Potendo ignorare le parole, qualunque cosa dice non conta più un tubo, è il carro sullo sfondo.

Se preferisce che il rilancio (la minaccia) siano le parole, il gesto non è minaccioso, non conta, è trascurabile, e quindi non minaccia

Esplicito questo dal mio punto di vista, spiegando perché ho scelto verbale e non fisico: Gabriel vuole far ragionare John. Se questi ignora la minaccia e ragiona, gli va bene. Se ignora il ragionamento e si spaventa per la minaccia, gli va meno bene. Minacciarlo può servire a farlo calmare, ma non a farlo ragionare (né a togliere il pericolo, lo nasconde solo): la minaccia è secondaria, anche nella descrizione: "Tanto per chiarire il concetto", "l'idea è che, se le parole non lo fanno ragionare, il rischio di un proiettile lo dissuada". Vorrebbe, in prima battuta, fargli capire che non vuole fare casini, ma solo eseguire il suo compito; e solo in seconda battuta passare al farlo cedere per minaccia. E, aggiungo ora (nel senso che nello scrivere il Rilancio non ci avevo pensato), farlo andare via per paura potrebbe umiliarlo, e quindi portarlo ad azioni conseguenti peggiori.
La pistola ha peso, narrativamente (non meccanicamente) parlando? Penso di sí, salvo che John sia troppo incazzato o concentrato su quello che dico per notare il gesto. Ma se le mie parole non lo dissuadono... la minaccia della pistola diventerà effettiva quando gliela punterò in faccia (casomai succeda, ovvio), a due centimetri dal naso, e non potrà ignorarla.
E prima che me lo chiediate: no, non ho fatto tutto questo ragionamento prima di fare il Rilancio :lol:


Citazione
[cite] marco.costantini:[/cite]personalmente, trovo che siano le parole la parte consistente di quel rilancio (quindi siamo a "non fisico") e che la mano sulla pistola serva solo a rafforzarle, come a dire "questo è quanto e se no c'è questa (la pistola)"

Avrei potuto esplicitarlo in discorso: invece che dire "sono qui per portare la volontà del Re della Vita, non per venire insultato da chi nemmeno si rende conto di bestemmiare, quindi non intralciare il compito che Lui mi ha dato", concludere con "sono qui per portare la volontà del Re della Vita, non per venire insultato da chi nemmeno si rende conto di bestemmiare, e non esiterò a usare la pistola, per eseguire tale volontà". Solo, mi piace di meno (e non ci avevo pensato :P ). Ma non so se questo mi darebbe i dadi della pistola: personalmente sono restio a considerare le Proprietà portate nel Rilancio solo perché nominate (non a caso non ho tirato i dadi del Libro), ma se la Proprietà ha rilevanza nel Rilancio potrebbe avere senso (la pistola - inserita nel discorso - farebbe parte della minaccia, il Libro no: avrei potuto dire "il Re della Vita dice", e non sarebbe cambiato nulla. Posso tirare 2d10 per il Re della Vita? :lol: ).
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Mauro »

Moreno Roncucci

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« Risposta #38 il: 2008-12-29 20:53:58 »
Citazione
[cite] marco.costantini:[/cite]
Semplicemente non condividevo la visione di considerare la mano sulla pistola come il carretto che passa in fondo alla strada.


Infatti, nella descrizione iniziale di Mauro non lo è. Nella descrizione iniziale, il gesto di mostrare la pistola in maniera così minacciosa diventava il Rilancio, la cosa più importante, assoluta, non ignorabile, che cancellava dall'attenzione qualunque altro aspetto. Tu stai ad ascoltare le parole esatte di qualcuno che sta parlando di cosa ha detto chi e cose se contemporaneamente fa il gesto di metter mano alla pistola e spararti?

Come descritto da Mauro, il rilancio era fisico. E di fronte alla minaccia di una pistola, il resto è ignorabile. Si auto-cancellava (=rendeva ignorabile) il rilancio a parole.

Esempio forse più chiaro. Rilancio con ti sparo nello stomaco, e mentre lo faccio di recito il libro della vita, così aggiungo il tratto "sono abile a citare le sacre scritture" . No. Non funziona. Perché se gli spari nello stomaco, quello IGNORA COMPLETAMENTE le tue sacre scritture e il tratto non entra veramente in gioco. E' un carro di fieno che passa cento metri di distanza.

La gente quando spara non sta ferma. La gente quando spara parla e si muove. Allora, perché quando spara l'ambito è "sparare" e non "parlare" o "movimento fisico"? Perché si guarda NON alla somma di tutto quello che fai ("attacco in tre ambiti contemporaneamente"), ma si guarda a cosa è significativo (ti sparo...) e cose è invece ignorabile e ignorato (mentre ti sparo muovo un gomito)

Notare, invece, come nell'esempio di prima un tratto che dicesse "quando sparo recito le sacre scritture" sarebbe applicabile, anche se riguarda tu che parli, perchè è legato al vero rilancio, e non al corollario futile, inutile e ignorabile.

Tornando alla giocata di Mauro: non era la pistola il carro di fieno, era il discorso che aveva fatto Gabrlel. Chi sta a sentire cosa dice Gabriel quando si rischia di passare alle pistole da un secondo all'altro?

Però Mauro pareva tenere di più al discorso che alla pistola, quindi gli ho detto "guarda che se tiri fuori la pistola il discorso non conta più un tubo, fai una cosa per volta, e che sia significativa".

E lui infatti ha preferito conservare il discorso come cosa significativa.

Qui si creano storie. La scrittura ha le sue regole, anche in un gdr. Se vuoi che una frase di un protagonista sia significativa, non puoi eclissarla con qualcos'altro nella stessa riga.

Se volete che i vostri gesti, le vostre parole, le vostre azioni, nel gioco, siamo MEMORABILI, imparate a lasciarle sole, stagliate, nette, decise, basilari. Ad accumulare azioni su azioni nell'ansia di fare tutto in una volta, nessuna parte del mucchio sarà memorabile ( io che voglio partite memorabili e non mucchietti informi vi stronco di sopraccigliate se giocate con me)

Riguardo al fatto "regole - sopracciglio", non c'è differenza, non c'è tensione, non c'è dicotomia. Il sopracciglio prende il suo potere dalle regole. Non è un "la regola dice che si può fare, ma il sopracciglio lo nega!". E' "la regola dice di dar retta al sopracciglio del giocatore più critico e rompiscatole al tavolo, e se non lo fai non giochi a questo gioco".

Posso immaginare un tavolo in cui la regola che i tratti vanno narrati in un rilancio o in una veduta venga intesa in maniera tanto lasca da permettere di aggiungere 5-6 tratti alla volta con narrazioni tipo "ti guarda negli occhi e dice xxxx mentre con la mano tocca la pistola, il mantello di muove al vento, il cappello gli fa ombra, il suo cavallo gli dà un nitrito di sostegno, un barile lo copre dal vento migliorando la mira, mentre gli spara nello stomaco attraverso uno specchio". Però immagino anche che razza di partite vengono.

Il sistema è uno strumento. Bisogna anche imparare ad usarlo, per suonare bene.
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Alessandro Piroddi (Hasimir)

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« Risposta #39 il: 2008-12-30 16:55:48 »
I dadi li forniscono gli elementi di Rilancio/Vista ... gli elementi di Rilancio/Vista sono quelli che "non posso ignorare".
Ne consegue che se accosto più elementi rilevanti, il "più forte" narrativamente diventerà il focus unico dell'attenzione, privando di valore gli altri.

Fin qui ci posso stare.
Effettivamente anche io partivo dal presupposto "olistico" per cui la somma di tanti elementi dava più forza all'atto finale ... mentre dal punto di vista "narrativo" non è affatto così.

Ok.
Però allora avrei un esempio pratico da sottoporre a giudizio.

Un carcerato cerca di evadere di cella...la scena finisce con lui in cella ma con una pistola fra le mani, il grasso sceriffo a terra semi-svenuto, e due Cani fuori dalla cella che cercano di convincerlo a desistere dal compiere atti insensati.
La posta è: salvare lo sheriffo.
Come rilancio il mio PG si erge di fronte al detenuto, gli dice che ha fede nella forza del Signore, si batte le mani al petto ed invita il detenuto a fare fuoco, se ne ha il coraggio, a sparare contro un Cane del signore...e nel dirlo spalanca con gesto enfatico le falde del mantello, facendolo svolazzare ai suoi lati.

Fra i vari elementi, io ritenevo appropriato aggiungere i dadi del cappotto.
Perkè è un simbolo della mia autorità come Cane, che è l'argomento perno del mio rilancio, e perkè in generale enfatizza e sottolinea le mie parole in modo scenografico.

La risposta del master è stata "No, il cappotto serve quando deflette un proiettile o se lo strappi per bendarti ... non per queste cose".

Ora, a parte tutto abbiamo sbagliato perkè quella volta non abbiamo applicato la norma del sopracciglio a pagina 64.
O comunque non ferreamente.
Io ho portato le mie argomentazioni, ed il GM seppur scettico ha detto "va bene".
Però il dubbio è rimasto ed infatti ne abbiamo riparlato più e più volte, senza però giungere ad un chiarimento.

Ora...alla luce del discorso di Moreno.

La storia dell'ambito fisico e non oratorio a me non quadra...l'oratoria è composta MOLTO da gesti ed azioni fisiche complementari, per cui non gli posso far passare un ragionamento simile.
Per me non sta in piedi.
Ma invece per come ha poi sviscerato la cosa, cioè secondo il canone narrativo che riassumevo ad inizio post, allora il discorso cambia...la pistola di Mauro prende un significato diverso.
Olisticamente ogni atto si somma in un totale, mentre narrativamente l'ATTENZIONE viene spostata da una cosa all'altra, facendo finire sullo sfondo tutto il resto.

Alla luce di questa visuale, dunque, il mio Cappotto che cosa rappresentava?

Si sommava perkè parte omogenea dell'argomento che stavo presentando?
Non si sommava perkè spostava troppo l'attenzione altrove rispetto alle mie parole?
O ha ragione Adam a dire che gli oggetto hanno valore solo quando li usi in quanto OGGETTO FISICO (cappotto = armatura / fasciatura) ?

(sottinteso che con "oggetti" si intendono le "Proprietà" e non eventuali TRATTI che danno valore narrativo extra agli oggetti [come la sigaretta di Eastwood, che non è un oggetto, ma un tratto] )
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Hasimir »
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Mauro

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« Risposta #40 il: 2008-12-30 17:13:42 »
Citazione
[cite] Hasimir:[/cite]Ora, a parte tutto abbiamo sbagliato perkè quella volta non abbiamo applicato la norma del sopracciglio a pagina 64.
O comunque non ferreamente.
Io ho portato le mie argomentazioni, ed il GM seppur scettico ha detto "va bene"

La spiegazione va bene, magari gli altri non hanno capito bene cosa avevi in mente nel fare un determinato Rilancio; quello da evitare è la discussione: "No" "Ma io intendevo questo" "No comunque" "E cosí?", ecc.


Citazione
La storia dell'ambito fisico e non oratorio a me non quadra...l'oratoria è composta MOLTO da gesti ed azioni fisiche complementari, per cui non gli posso far passare un ragionamento simile

Penso che la differenza sia la forza del gesto: portare la mano alla pistola per minacciare è in sé un Rilancio, qualcosa di non ignorabile; nel tuo esempio, aprire il cappotto rafforza l'invito a sparare, ma non è in sé un Rilancio: entri e apri il cappotto senza dire nulla: che Rilancio è? Per contro, porti la mano alla pistola senza dire nulla: è una minaccia in sé, è un Rilancio.


Citazione
O ha ragione Adam a dire che gli oggetto hanno valore solo quando li usi in quanto OGGETTO FISICO (cappotto = armatura / fasciatura) ?

Dipende dalla situazione, e da cosa intendi con usarli "in quanto oggetto fisico": toccare una pistola (mio Rilancio) è usarla in quanto oggetto fisico? estrarla? Oppure, prendere il Libro della Vita e citare da esso a memoria (quindi senza leggerlo) è usarlo in quanto oggetto fisico?
Se il discorso è che tiri i dadi del cappotto solo quando lo usi per deviare pallottole o bendarti personalmente non mi trova d'accordo (sempre poi con pagina 64, ovvio), anche perché il primo implica un alto livello di sovrannaturale: nel mio Rilancio, se lo avessi considerato Fisico invece di Non Fisico, avrei tirato il cappotto, eppure l'ho solo spostato per prendere la pistola.
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Mauro »

Moreno Roncucci

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« Risposta #41 il: 2008-12-30 19:41:47 »
Come ha già detto Mauro, non si può limitare l'uso del cappotto solo al deviare i proiettili e venire usato come benda (il fatto che entrambi sono usi "utili" mi fa pensare che non sia ben chiaro ancora il fatto che un tratto deve entrare in un rilancio o in una veduta, ma non è necessario che sia utile. "non so nuotare" è un tratto che ti aiuta a sopravvivere se cadi in un fiume). Nel caso del cappotto, se ti sparano e tu accusi il colpo con "cerco di nascondermi ma il mio cappotto sgargiante fa di me un facile bersaglio, e mi prendono in pieno" io i dadi del cappotto li darei.

"li darei" e non "devono essere dati" perchè come avevo già scritto al riguardo la limitazione "del sopracciglio" è una limitazione ESTETICA. Se cercate regole "nel mondo del gioco" che indichino quando un tratto è usabile e quando no, roba del tipo "se nella fisica del mondo di gioco renderebbe più probabile" farete solo un gran casino e non uscirete più.

Dimenticatevi la fisica! Questa è letteratura!

Nel caso dell'esempio di Hasamir, come GM prima di tutto chiederei "qual è il vero rilancio, quello che dici o quello che fai?". Ad occhio direi quello che dici (che mi sembra molto, molto più significativo) ma non fa mai male chiedere per esserne sicuri. A quel punto si segue un criterio ESTETICO: il gesto c'entra, è appropriato, aumenta, contribuisce, distrae, spiegazza, rompe, non c'entra un tubo, ci sta come i cavoli a merenda, insomma... che fa?

La pistola nel rilancio di Mauro distraeva, e parecchio. Era un fare due cose contemporaneamente.

Nel caso di Hasamir, gli altri al tavolo decideranno se il cappotto distrae o se ci sta come il cacio sui maccheroni.

Il sopracciglio, è la fan mail di Cani nella Vigna.
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Moreno Roncucci »
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Mauro

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[CnV] cosa vuol dire "incorporare un tratto"
« Risposta #42 il: 2008-12-30 20:01:13 »
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[cite] Moreno Roncucci:[/cite]La pistola nel rilancio di Mauro distraeva, e parecchio. Era un fare due cose contemporaneamente

Non solo: era fare due cose contrastanti. L'ho realizzato da poco, e narrativamente la scena sicuramente mi piace, ma guardandola come Rilancio... il discorso cerca una soluzione tranquilla, la minaccia della pistola invece implica una soluzione violenta. Prendiamolo come un Rilancio: cosa si deve Vedere, la ricerca di accomodamento, o la minaccia di morte?


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Il sopracciglio, è la fan mail di Cani nella Vigna

Quindi piú ne hai, meglio è? :lol:

Nel mentre, ripeto una domanda, casomai si fosse persa, perché mi interesserebbe avere pareri in merito:
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[cite] Mauro:[/cite]
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[cite] marco.costantini:[/cite]personalmente, trovo che siano le parole la parte consistente di quel rilancio (quindi siamo a "non fisico") e che la mano sulla pistola serva solo a rafforzarle, come a dire "questo è quanto e se no c'è questa (la pistola)"

Avrei potuto esplicitarlo in discorso: invece che dire "sono qui per portare la volontà del Re della Vita, non per venire insultato da chi nemmeno si rende conto di bestemmiare, quindi non intralciare il compito che Lui mi ha dato", concludere con "sono qui per portare la volontà del Re della Vita, non per venire insultato da chi nemmeno si rende conto di bestemmiare, e non esiterò a usare la pistola, per eseguire tale volontà". Solo, mi piace di meno (e non ci avevo pensato :P ). Ma non so se questo mi darebbe i dadi della pistola: personalmente sono restio a considerare le Proprietà portate nel Rilancio solo perché nominate (non a caso non ho tirato i dadi del Libro), ma se la Proprietà ha rilevanza nel Rilancio potrebbe avere senso (la pistola - inserita nel discorso - farebbe parte della minaccia, il Libro no: avrei potuto dire "il Re della Vita dice", e non sarebbe cambiato nulla. Posso tirare 2d10 per il Re della Vita? :lol: ).

La domanda implicita è come vedete il tirare i dadi della pistola per un simile Rilancio (non relativamente a un ipotetico caso generico, ma al caso specifico portato).
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Mauro »

Moreno Roncucci

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[CnV] cosa vuol dire "incorporare un tratto"
« Risposta #43 il: 2008-12-31 01:00:32 »
Sarei contrario, non l'hai nominata NEL rilancio, l'ha nominata (in gioco) il personaggio DURANTE il rilancio... non è proprio la stessa cosa...   8)
« Ultima modifica: 1970-01-01 01:00:00 da Moreno Roncucci »
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