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[CnV] cosa vuol dire "incorporare un tratto"
Mauro:
--- Citazione ---[cite] JTColeman:[/cite]Il punto che credo impappini maggiormente è: i risultati di questi 4d6 possono essere utilizzati nel rilancio
--- Termina citazione ---
In quest'ottica, quello da tenere a mente è che, una volta tirati i dadi, il sistema non si ricorda perché sono stati tirati: sono quattro risultati da uno a sei, slegati da qualunque oggetto, capacità, conoscenza, ecc.
Inoltre, non simulano in alcun modo l'efficacia dell'oggetto: li uso subito, ma questo non vuol dire che l'armatura abbia avuto successo (né se tiro quattro uno, né se tiro quattro sei, per prendere gli estremi), o che non lo abbia vuto, semplicemente è stata portata in gioco.
lapo:
--- Citazione ---[cite] Moreno Roncucci:[/cite]
OK, da capo... :roll:
Dici "gli taglio la testa", tiri... e magari manchi!
--- Termina citazione ---
Non mi sembra ci sia niente da riavvolgere... o non ho capito veramente un cazzo o la tua spiegazione non contraddice quello che stavo pensando (se poi questo trasparisse in quello che ho scritto è tutto da dimostrare): quello che volevo dire è che prima tiro i dadi, poi racconto cosa è successo.
Ma chiaramente dico qualcosa anche prima, non che prendo dei dadi a caso in mano senza motivo...
Facciamo un esempio:
1. dico "fortuna che indosso un'armatura!"
2. tiro i dadi dell'armatura
3. vedo nel modo che preferisco (non è mica dama! posso anche voler subire apposta, se secondo me ci sta meglio):
3a. (allungo un bel 10) "ah! non solo mi protegge ma il proiettile ti rimbalza proprio addosso!"
3b. (allungo due dadi) "il proiettile intacca l'armatura ma non la penetra, sono salvo!"
3c. (allungo 6 dadi) "il proiettile ha abbastanza forza da penetrare l'armatura, ma una volta dentro non ha la forza per il foro d'uscita e quindi rimbalza 24 volte e devasta le mie povere carni" (va beh, ok, mi son fatto prendere la mano)
...credo sia una questione di definizioni: io nel primo messaggio parlavo pensando che la veduta fosse esclusivamente il punto 3 (allungo i dadi e dico cosa succede) e consideravo 1-2 come un "preludio alla veduta", da quello che dite invece la veduta è tutto insieme... e in quel senso "parlo prima"... o meglio parlo sia prima che dopo!
Beh, poco cambia, no?
Moreno Roncucci:
Quello che ha detto Mauro.
Inoltre, quei dadi NON SONO IN NESSUNA MANIERA una misura della bontà protettrice dell'armatura. Un tratto "ho un bersaglio sulla schiena che rende molto più facile colpirmi, 4d6" ha in gioco lo stesso identico effetto di una armatura impenetrabile, 4d6.
Se non si ha capito questo aspetto fondamentale dei tratti in Cani nella Vigna, conviene concentrarsi su questa incomprensione e risolverla, perchè altrimenti nasceranno decine di altri problemi con ogni altra singola regola (come per esempio qui il fatto che paia "strano" che i tratti presi per proteggersi con un armatura vengano usati per narrare l'armatura trapassata. Non è strano, è Cani nella Vigna. un tratto "affogo facilmente 3d10" è molto più utile per non affogare di un tratto "nuoto benissimo 4d4". Esattamente come nelle storie: essere interessanti è molto meglio che essere infallibili, per arrivare alla fine del film...)
[edit: cross-post con Lapo]
lapo:
È inutile Moreno: scrivo più veloce io :P
La cosa carina del sistema (o, se vuoi, è un exploit legale), tra l'altro è che potrei decidere di giocarmi "armatura benedetta da me medesimo 4d10" e poi decidere di accusare il colpo con i tre dadi più bassi lo stesso, solo perché così mi resteranno quei due splendidi 9 per un succoso rilancio da 18 per spararti con quella schifosa "pistola 2d4" che mi ritrovo... praticamente sto usando i dadi dell'armatura per spararti.
E beh, allora?
Il sistema è così, mica l'ho scritto io 0=)
Moreno Roncucci:
--- Citazione ---[cite] lapo:[/cite]quello che volevo dire è che prima tiro i dadi, poi racconto cosa è successo.
--- Termina citazione ---
Certo. O più esattamente, tiri (eventualmente) i dadi, decidi cosa rispondere e con che dadi, spingi un tot di dadi e narri contemporaneamente cosa succede.
Ma hai ben chiaro che questo è "narro quello che succede veramente", una fase completamente separata ed indipendente dall'altra fase altrettanto importante in cui descrivi l'uso di un tratto o di un oggetto nella speranza di far avvenire quello che vuoi...
--- Citazione ---
Ma chiaramente dico qualcosa anche prima, non che prendo dei dadi a caso in mano senza motivo...
--- Termina citazione ---
Certo, ma quel "dico qualcosa" NON PUO' ESSERE una "lista della spesa" alla GURPS su "tutti i tratti che potrebbero eventualmente servire". Una "lista della spesa" che non ha alcun senso, perchè:
1) quei dadi non misurano l'efficacia, misurano l'importanza nella storia, se non entrano nmella storia quei dadi li hai rubati a sbafo, non potevi usarli.
2) se disarticoli i dadi dalla narrazione, hai ucciso il gioco, e CnV diventa veramente un boardgame.
Quel "dico qualcosa" DEVE ESSERE UNA NARRAZIONE, per quanto ancora provvisoria, o COL CAVOLO CHE PUOI USARE QUEI DADI.
Sennò, tu ti prendi alla GURPS trecento tratti... e poi me li devi NARRARE TUTTI nell parata o nell'accusare il colpo, con la gente che sbadiglia o ride...
--- Citazione ---
Facciamo un esempio:
1. dico "fortuna che indosso un'armatura!"
--- Termina citazione ---
No.
Già non ci ciamo.
Che razza di narrazione del menga è "per fortuna che ho un armatura"?
Che fa l'armatura? Che succede? Che accade nella storia? E' una STORIA, sono VICENDE, possibilmente APPASSIONANTI, non è un CATALOGO DI EQUIPAGGIAMENTO di cui calcolare PALLOSISSIMI "BONUS"
Racconta "le pallottole rimbalzano sulla mia armatura invulnerabile", non fare il "catalogo"...
--- Citazione ---
2. tiro i dadi dell'armatura
--- Termina citazione ---
OK. SOLO dell'armatura. Perchè hai narrato l'armatura. Non conti "l'amuleto che ti rende invulnerabile 5d10", perchè non l'hai narrato. E fregatene che a GURPS conterebbe. Questo non è GURPS.
E tu hai narrato un EVENTO, hai narrato che le pallottole RIMBALZANO SULL'ARMATURA, non che rimbalzano sull'amuleto.
Chiara la differenza fra "cosa viene narrato in questo evento in questo preciso istante" e "cosa ho scritto sulla scheda del personaggio che a GURPS mi proteggerebbe"? Se non è chiara ci fermiamo qui e insistiamo a spiegare questa cosa finchè non è chiara, è un blocco concettuale fondamentale per CnV.
--- Citazione ---
3. vedo nel modo che preferisco (non è mica dama! posso anche voler subire apposta, se secondo me ci sta meglio):
3a. (allungo un bel 10) "ah! non solo mi protegge ma il proiettile ti rimbalza proprio addosso!"
3b. (allungo due dadi) "il proiettile intacca l'armatura ma non la penetra, sono salvo!"
3c. (allungo 6 dadi) "il proiettile ha abbastanza forza da penetrare l'armatura, ma una volta dentro non ha la forza per il foro d'uscita e quindi rimbalza 24 volte e devasta le mie povere carni" (va beh, ok, mi son fatto prendere la mano)
--- Termina citazione ---
Hai ben chiaro che ANCHE LE NARRAZIONI sono a tua scelta, e non solo i dadi, vero?
Supponiamo che il rilancio sia "ti sparo" (e basta con questa terrificante abutudine di parlare dei conflitti di CnV senza parlare di cosa è stato rilanciato, con quale posta, etc. Spero che una volta giocato qualche partita ci si renda conto di quanto è assurdo)
Allora io potrei fare così:
1) paro con 1 dado ritorcendo il colpo: "la pallottola mi centra in pieno petto trapassando l'armatura, ma il colpo mi scaglia fuori dalla finestra nelle acque del fiume sottostante, fuori dalla portata delle tue pistole"
2) blocco con due dadi: "nonostante sia così appesantito dall'armatura, riesco a gettarmi a terra evitando la pallottola"
3) Accuso il colpo con x dadi: "la pallottola rimbalza sull'armatura, ma il colpo mi leva il fiato e mi scaglia all'indietro dove picchio la testa contro la parete"
Non sta scritto da nessuna parte che "parare = armatura non perforata" e "non parare = armatura perforata". L'armatura da' i dadi per il semplice fatto di entrare in scena e venire inserita nella narrazione, in maniera positiva o negativa, perforata o non perforata, non importa una sega. [singoli gruppi possono eventualmente decidere per limiti più restrittivi, mediante il famoso e fondamentale meccanismo dello "storcere il naso". Se qualcuno nel gruppo storce il naso ogni volta che un tratto viene usato in senso negativo, nessun tratto potrà essere usato così. Il naso dello strorcitore più esigente domina e comanda il gioco, ma è un effetto del naso, non delle regole che non impongono questo limite]
La narrazione deve accettare i rilanci non parati, e quindi è fondamentale sapere cos'era il rilancio. E tutto quello che non lo contraddice, va bene.
Il fallout non è "danno". Puoi beccarti una pallottola in petto senza alcun fallout. Puoi prenderti fallout e bloccare la pallottole. Dipende dalla posta e dal rilancio e da cosa narri. Il sistema d narrazione di rilanci e vedute è POTENTISSIMO, non può essere assimilato al risultato di un lancio di dadi!
Il sistema di Cani nella Vigna è infinitamente più agile e versatile di come lo descrivi [sempre "naso più esigente" permettendo...] (e anche per questo quando leggo altrove dei "sistemi tradizionali che ti permettono di fare tutto" contrapposti a questi, mi permetto di sghignazzare dell'ignoranza altrui... 8) )
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